Спасутся ли инаковерцы и язычники?

Ну католики вообще-то Вселенские Соборы тоже особо не сохранили. Вот в восьмой член символа веры вписали: "Верую в Духа Святаго, Господа Животворящего, иже от Отца и Сына исходящего". Я согласен, что когда некоторые члены Церкви подвержены ереси нельзя отторгать всю Церковь, потому что тогда погибнут и те, кто не разбирается в догматике, просто потому что состоят в Церкви, не входящую в евхаристическое общение, то есть раскольнической или еретической Церкви. Конечно Бог спасает тогда, давая или родиться в истинной Церкви или услышать о ней, но мы тоже должны действовать по уму и не втыкать, если можно так выразиться палки в колёса Богу, иначе сделаемся достойны сами осуждения за нерадение о членах Церкви. Именно поэтому Константинопольский патриархат и терпел эту ересь 589 года, и прочее. Но католики по злой воле увлеклись мирским попопечением более нежели небесным и впали в гордыню, и именно из-за ереси о первенстве Римского патриархата, отвергающей соборность Церкви и произошло анафематствование восточной Церкви, после чего так сказать пошёл необратимый процесс, и православные были вынуждены констатировать факт того, что отныне с 1054 года для католиков врата Царства Небесного закрыты, и принятие их возможно только после покаяния. Для облегчения перехода православные решили не лишать даже сана католических священников. Теперь действительно происходит пожинание плодов в некотором смысле, но это пожинают сами католики. Поражённые части единого тела Церкви по злобе продолжают деградировать, как говорится в шутку про наркозависимых "дозу надо повышать". Именно по этому мы теперь имеем целый спектр всевозможных заблуждений и ересей в католицизме, которые по историческому опыту обязательно следуют даже за расколом. Не знаю можно ли было бы предотвратить раскол в 1054 году, говоря о "борцах за чистоту веры", но, как мы видим вся политика Рима сама, как буд-то была направлена на то, чтобы это рано или поздно случилось. А что делать? Лавировать, вести политику компромиссов? А не через чур ли это было бы неправильно как-то. На каком основании мы должны их слушаться? А за одними претензиями последовали бы другие... Мы бы со временам сами бы превратились бы наверно в католиков. Ересь о первенстве Рима, наверно, убила уже всякую возможность совместного общения. На счёт совместной молитвы... Ну каноны выработаны для того, чтобы люди спасались, всё для спасения людей, и молиться с католиками нельзя именно потому, чтобы они задумались, куда они ниспали. Да и какая, в принципе, молитва может быть с теми, кто отпал от Бога. Во всяком случае действительно общей, единой её не назовёшь. В отношении евхаристии вопрос несколько иного толка. Если есть апостольская преемственность и правильно совершается таинство священником, то и причастие действенно как бы, а раз так то можно к нему и приступать казалось бы... Но предписаний никаких нет по этому поводу и смысла особого не видно в запрете. Говорю, что это кажется с точки зрения совести делом нехорошим. Если человек при смерти, то не знаю...

 

Учредительство то одно, это понятно, как и для множетства других конфессий, происшедших оттуда. Но, все таки, нельзя и сказать, что восточное полушарие свободно от того же влияния. Даже в том месте, где мы не предпологаем, всякое может случиться. Здесь, как и во всяком другом выборе, свободная воля человека имеет место. Он сначала выбирает то, что для него казалось бы нужным, потом он, спустя некоторое время, делает для себя соответсвующие выводы (дерево познается по плодам своим). Единственное, что может предостеречь его от несчастливой случайности, это его стремление к честности, чистоте и справедливости. Господь на стороне тех, как правило, всегда. Так как, в Нем не бывает тени перемены.

 

Да, сомневаюсь. Ну вот у вас же по ссылке, мнение патриарха Кирилла по поводу причастия у католиков: "С точки зрения официальной позиции Церкви — не имеют права причащаться в католической Церкви. А что касается реальной жизни, то знаю, что бывало по-разному. Иногда в госпитале на смертном одре принимали русские люди причастие у католиков, хотя это бывало довольно редко". Что касается других ссылок, то служить вместе православные и католики не могут, об этом и речи нет. А вот если католический священник просто придёт на дом к умирающему православному с причастием - это вопрос открытый. Видите, как считает патриарх: официальная позиция Церкви критично относится к причастию у католиков, но... в каждом конкретном случае может быть по-разному как бы. Ну нет же, к сожалению, чёткого учения Церкви по этому вопросу. Ну есть позиция, да хотя бы поместный собор бы был какой, хотя и он (поместный собор) может ошибаться, так как не обладает непогрешимостью, как вселенский. На счёт того, что причащать католики могут только того, кто разделяет их учение о евхаристии скажу, что мы же разделяем это учение, одинаково его понимаем, у них много ересей, но о евхаристии осталось у них здравое учение. Так что я, в принципе, тоже плохо отношусь к причастию у католиков, это и понятно, и как-то противоестественным кажется. Ну на войне, например, можно и окончания войны дождаться. Ну убьют на войне, так будут причислены к мученикам, всё-равно спасутся, и без причастия. А если в грех какой впадёт кто, так всегда может просто к Богу с покаянием обратиться, Бог может и так без исповеди и священника простить. Таких случаев, что человек умирает, а священника православного рядом нет Бог, как говорит Сергей, действительно Бог вероятно и не допустит. Тут действительно может быть не знание просто, что такое промысл Божий. А вот, если всё-таки так действительно случится с кем ни будь из нас, ну например заболеем раком, и будем точно знать, что умрём сегодня, то что делать? Или может быть Бог всё-таки этого не может и допустить? А если и допустит, то лучше может быть уйти в вечность без причастия у католического священника? Просмотрев материал думаю, что скорее всего не следует ни в каком случае причащаться у католиков, но всё же этот вопрос нельзя назвать закрытым, пока нет никаких канонов и высказываний святых, а лишь различные мнения, и диалоги по этому поводу всё ещё продолжаются... Кто знает, может духовенства завтра и по-другому начнёт говорить, но сейчас я лично, думаю, что не стал бы причащаться у католиков на смертном одре, помня о промысле Божием, тем более, что это самое авторитетное и логичное мнение. Так что наверно вы правы. Хоть этот вопрос видимо административный, но я и должен подчиняться священноначалию. После смерти хоть можно будет оправдаться, что был послушен нашему духовенству.

 

Братья и сёстры!
Только недавно нашел видео, где раскрываются практически все вопросы, звучавшие в этой ветке.
Главное, при просмотре не споткнуться о "а, ну это понятно всем" и подобному.
Реально прочищает мозги.
Кто не видел - посмотрите, не пожалеете. До конца.

 

Хороший фильм!
Не может человек и не имеет права разделять и рвать на части Тело Христово - Церковь. Ересь и заблуждение мы можем обличать, иерархов и архипастырей с их сообществами, а миллионы верующих лишать Причастия своим лже благочестием не можем.

 

Я знаю этого священника! Это миссионер Олег Стеняев, друг Даниила Сысоева. К сожалению, Даниил Сысоев, как богослов мне видимо больше нравился, потому что Олег Стеняев здесь говорит неверно во многих местах.

1. Говорит, что Христос в аду проповедовал всем во спасение, кто жил в Ветхом Завете, и те кто уверовали в аду якобы спаслись. При этом ссылается на 1 Пет.3.19, и 1 Пет.4.6, а также Максима Исповедника. Это противоречит словам: «Во гробе кто будет славить тебя?» В 1 Пет.3., говорится конкретно о людях во время потопа. Эти люди не покаялись пока кочег был открыт, и не смогли спасти свои тела, но у них было время покаяться в течение 40 дней до того момента, пока земля была полностью затоплена, и Христос выводит из ада, как раз только тех, кто покаялся в течение этих 40 дней. Эти люди верили в Бога, так как живя по 900 с лишним лет, были наслышаны об общении Адама с Богом. Поэтому мы с уверенностью говорим, что это были люди верующие и умершие с покаянием. То, что Библия имеет ввиду именно людей во времена потопа, видно из текста: «Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал, Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть, восемь душ, спаслись от воды» (1 Пет.3.9-10).

Что касается Максима Исповедника, то тут Олег Стеняев немного лукавит. Дело в том, что Максим Исповедник говорит не свою точку зрения. Вот как выглядит цитата полностью: «Некоторые говорят, что Писание называет«мертвыми»людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам святого Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых

Что же касается мнения самого Максима исповедника, его мы видим в ответе на вопрос Фалассия: «Что означают слова, написанные в соборном послании Петра: «Чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу Духом?» Максим Исповедник говорит конкретно о людях во времена потопа: «Эти слова сказаны о людях времён потопа, которые пребывали в совершенном незнании Бога (Под незнанием имеется ввиду конечно не неверие, ибо, как я уже пояснил, они все знали, что Бог существует, но то, что они не познали Бога, Его святую волю, не захотели услышать, пока было спокойное время до начала потопа) и коснели в дурных нравах. Так вот, то, в чём они грешили по отношению к самим себе, посредством тех испытаний, войн, набегов и разнообразных событий, которые между ними происходили, - это Он им простил. Грехи же связанные с незнанием Его и нечестием, Он не простил им, дабы за веру в Него, когда Он по человеколюбию низойдёт в области ада, грех нечестия простился тем, кто в Него уверует, и они жили бы по Богу духом, разумеется, подвергнутые суду, как сказано, плотию за прегрешения по отношению к людям».

И Феофилакт Болгарский говорит: «Посему мы говорим: так как перед этим апостол сказал: Имеющему судить живых и мертвых, а на это могли возразить: где же судятся живые, и где мертвые, - то он и подтверждает это сказанным выше, тем, что Он и находящимся в темнице духам проповедал, и что проповедь эта была в суде, то есть в осуждение. Одни, те, которые сознавали свою жизнь доброй, когда явилась туда Благость, тотчас соединились с нею; а те, которые злы, от этого наполнились стыдом, и приняли себе осуждение… Когда Господь посетил находящихся во аде, то одни, которые в мире сем жили по плоти, осуждены, а другие, которые жили духовно, или воскресли вместе с Господом, ибо многие тела усопших святых восстали (Мф.27.52), или оживились надеждой».

 

Олег Стеняев говорит, что мнение о спасении только умерших с верой и покаянием в аду пришло с католицизма. Но это тоже небольшое лукавство по системе «Бей вора!»

И Григорий Великий, вполне восточный Отец говорит: «После отбытия вашего я узнал… что ваша любовь говорила, будто бы Всемогущий Господь Спаситель наш Иисус Христос, сойдя во ад, всех, которые там исповедали Его Богом, спас и освободил от заслуженных наказаний. Желаю, чтобы ваше братство думало об этом совсем иначе, а именно, что Сошедший во ад освободил по благодати своей только тех, которые и веровали, что Он приидет, и жили по Его заповедям. Ибо известно, что и по воплощении Господа никто не может спастись, даже из тех, кто верует в Него, если не будет жить по вере, как написано: “Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец” (1 Ин. 2: 4); “вера без дел мертва” (Иак. 2: 26). Итак, если ныне верующие без добрых дел не спасаются, а неверующие и осужденные спасены без добрых дел Господом, сошедшим во ад, то участь тех, которые не видели воплотившегося Господа, гораздо лучше тех, которые родились уже после тайны воплощения. Сколь же глупо так говорить и думать, об этом свидетельствует сам Господь, когда говорит ученикам: “Многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели” (Лк. 10: 24). Но чтобы долго не занимать мне любви вашей моим рассуждением, советую вам прочитать, что написал о сей ереси Филастрий в книге своей о ересях. Вот его слова: “Есть еретики, которые говорят, что Господь, сойдя во ад, проповедовал там о Себе всем уже после их смерти, дабы те, которые там Его исповедуют, спаслись, тогда как это противно словам пророка Давида: во аде же кто исповестся Тебе (Пс. 6: 6), и словам апостола: те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут (Рим. 2: 12)”. С его словами согласен и блаженный Августин в своей книге об ересях. Итак, рассудив обо всем этом, не содержите ничего, кроме того, чему учит истинная вера Кафолической Церкви».

Вот ещё ряд отцов не латинского происхождения:

Феофилакт Болгарский: «Те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий [Богослов]. Он говорит: “Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих”. Ибо от произволения каждого зависело не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя».
Григорий Палама писал, что Господь сошел во ад, «чтобы просветить сидящих во тьме и по духу оживотворить веровавших в Него».

Димитрий Ростовский: «Когда же Господь наш, облекшийся в человеческое естество, взошел на небо, тотчас явил для всего рода человеческого путь к небесам, по нему пошли вслед за Христом изведенные из ада души святых праотцев и пророков».
Филарет Московский: «Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия» (Пространный православный катехизис Православной Восточной Церкви. 213).

Николай Сербский: «К невидимой Церкви принадлежат… все христиане, которые скончались в истинной вере во Христа за последние 20 столетий, а также ветхозаветные праведники, которых Господь спас во время Своего сошествия во ад» (Катехизис Восточной Православной Церкви).
На Пасхальной заутрени в Синаксаре по 6-й песни говорится: «Господь ныне из адовых сокровищ человеческое естество исхитив, на небеса возведе и к древнему достоянию приведе нетления. Обаче сошед во ад, не всех воскреси, но елицы веровати Ему изволиша. Души же от века святых, нуждею держимыя, от ада свободи».

Олег Стеняев говорил, что данное мнение не догматизировано, однако по 19 пр. 6. вс. соб., мы его обязаны считать учением Церкви. Ещё он говорил, что есть мнение, что Содомляне спасутся, ибо сказано, «Если бы в Тире и Сидоне явлены были такие же силы, как вХоразине и Вифсаиде, то онипокаялисьбывовретищеипепле» (Лк.10.14).

А вот, как хорошо возражает Иоанн Златоуст на подобное мнение: «Почему же сказал: “Отраднее будет земле Содомской и Гоморрской”? Этим дано уразуметь, что и они, хотя легче, однако все же будут наказаны. И хотя они здесь уже понесли крайнее наказание, однако это их не избавит».

Да все люди находятся в одинаковых состояниях, как во времена Христа, так и во все времена. Бог всем дал одинаковые условия для покаяния.

Что касается слов святого, что-то типа там было «если я уйду в католицизм погибну, а что будет с католиком не знаю» - то на это хорошо отвечает Георгий Максимов в своей книге «Вне Церкви нет спасения». Он говорит, что в 20 веке многие святые отвечали на подобные вопросы уклончиво, чтобы не обидеть случайно кого-нибудь. Хорошо заметил Рафаил Карелин, что ссылаясь на святого надо иметь ввиду частный диалог, адресованный конкретному лицу. Также Рафаил Карелин хорошо подметил, что когда мы ссылаемся на святого, мы должны использовать не выдернутую цитату, и не какие-либо первые попавшиеся слова, а те слова, которые представляют собой чёткую позицию святого. Это я уже про высказывания Олега Стеняева о том, что «ад опустел».

 

Ну так почему нельзя причащаться тогда? Если у них есть Христос (Его Тело и Кровь), то почему я не могу Его принять там? В чем проблема?

Православная церковь учит, что вне церкви не существует таинств. Если решать вопрос с позиции строгой определенности (в переводе с греческого - "акривия"), любой католик или протестант, желающий быть принятым в (православную) церковь, должен креститься, так как православная церковь считает его некрещенным. Такая практика и сегодня существует на горе Афон, в Греции, на Кипре и в других частях православного мира, особенно в Сербии. Это не "повторное крещение", которое строго запрещает Никейский символ веры. Потому что повторное крещение подразумевает, что над человеком уже совершено таинство Крещения в православной церкви, а это совершенно противоречит нашей вере.

Однако существует также менее буквальный подход к этому вопросу - с позиции понимания, милосердия, пастырского снисхождения (в переводе с греческого - "икономия"). Согласно этому подходу, любой католик и протестант не должны восприниматься как незнающие Христа, Сына Божия. В этом отличие отношения к ним церкви по сравнению с отношением церкви к иудеям, мусульманам, индуистам, буддистам и язычникам. Последние, возможно, могут признавать Бога-Отца, но только искаженно, например, как неопределенную "Божественную силу", однако, они точно не признают Христа как Сына Божия, второе Лицо Пресвятой Троицы. Конечно, они не могут признать и третьего Лица Пресвятой Троицы - Святого Духа, исходящего от Отца. Таким образом, из-за духовной ущербности и духовного искажения их таинства являются не более чем формами таинств.

Поэтому, руководствуясь позицией снисхождения, большинство православных принимают католиков и протестантов в церковь не через крещение, как это делают с иноверными и язычниками. Но это не потому, что церковь учит, будто вне (православной) церкви существуют таинства, а потому, что у католиков и протестантов есть формы таинств. Верно, что все католики (и протестанты) "крестятся" во Имя Пресвятой Троицы.

 

Три Ваши пункта не работают, и причины я приводил выше,. Вселенское Церковь не признаёт таинства еретиков и я здесь ни причём. Я приводил, что на Афоне католиков перекрещивают, и не признают ни одного их таинства, а также и в других церквях, или это не факт?

А что там о уровне образования? Заочно семинария, это что очень круто? У Вас Харьковская у меня Белгородская, проблема то в чем?

 

Можете меня оскорблять сколько угодно, если Вам от этого легче, то хоть скоко... Другое дело, красит ли это монаха?
А вот этот человек: Филлипс, Эндрю — Википедия
говорит так : Каков взгляд православной церкви на 'таинства' католической церкви
Я очень сомневаюсь, что Вы лучше его образованы. Так может не будем позорить Харьковскую?

 

Некоторые православные применяют пастырское снисхождение также к коптам и армянам, которые официально являются монофизитами. Другие православные думают, что последних можно принимать только через миропомазание или через крещение и миропомазание.
Меня рассмешило: "Или признаем, в плохом случае поймем, что порядок вхождения в Церковь и клир это вопрос экклесиологии, а не канонов?" Это типа каноны отдельно от Церкви существуют...

 

Бензина полно и автобус едет, просто некоторые спят и не ощущают движения.
Монофизитов также по икономии, были случаи, и не перекрещивали и оставляли в сущем сане. Были случаи, когда священника КП, которого рукоположили в расколе, приняли в сущем сане (правильно ли это, не берусь судить) он привёл весь приход к покаянию и вернулись в Церковь, и наверное это снисхождение к нему, не знаю... Вот только эти случаи, ровно как и с католиками не делают, их таинства действительными.