Спасутся ли инаковерцы и язычники?

Ну, это уже где-то и что-то похожее на аргумент.
Итак.
На каком Вселенском Соборе РКЦ т.е. паписты были предана анафеме.
И еще, я не уверен что экскоммуникация отлучает от Христа.
Эта мысль для меня... слишком смелая.
Я вспоминаю Павла и его слова о том что и никто и ничто не может отлучить от Христа.
И еще.
Давайте говорить о чем то одном: на данный момент мы говорим о РКЦ.
Но можно сделать некую ремарку: Денисенко был подвергнут прещению Собором своей Церкви.
И, соответственно, утратил право и возможность совершать поставления и преподавать благодать Святого Духа.

 

Как писал о. А.Шмеман, «Византийская Церковь в спорах с Западной Церковью неизменно формулировала проблему не в понятиях присоединения к себе Западной Церкви или естественного признания Таинств или церковной организации, но исключительно в области догматической, в которой Западная Церковь «предала» истину и выпала из кафолического единства: Filioque и т.д. И происходило так потому, что только в догматическом согласии, еще точнее — в согласии веры — Таинства другой местной Церкви могут быть признаны нами так же, как Таинства нашей Церкви; другими словами, эта Церковь может быть признана той же самой Церковью. Догматическое согласие — необходимое условие признания другой Церкви, без него внешнее единство Церкви перестает выражать ее «онтологическое» единство»

Т.е. весь вопрос в догматике... По этому их таинства и не признаем...

А анафема была произнесена обоими церквями аж 1054 году, на последнем совместном собрании(Собором это уже не назвали), по проблеме общего служения Литургии. Естественно, что общего решения не нашлось...
Кстати, анафему сняли в1965 году, как РКЦ, так и ВПЦ

 

То, что анафема снята, не означает, что догматы РКЦ изменились, и вдруг начиная с 1965 года ПЦ стала признавать все их таинства... Вы не так поняли, или поняли так, как хотели понять...
Я говорил о том, что мы(наша церковь) не признает их таинство Евхраристии действительным из-за искажений в догматике...
П. С. Ранее, в этой теме, о. Алексей доходчиво объяснял почему исходя из догматических различий между двумя церквями, невозможно общее причастие...

 

Володя.
Я даже не знаю как сформулировать свой ответ.
Вопрос не в том признаем мы их Таинства или нет.
Тут вопроса нет.
Невозможно принимать в клир некрещеных и не получивших благодати священства.
Именно этого ответа я пытался добиться от Сергея.
Все фантазии псевдоревнителей благочестия сводятся к попытке сесть на два стула сразу.
Тут или/или.
Ну я не понимаю как православный христианин может считать, что вот для вхождения в Церковь нужно рождение водою и Духом, а клирику преподаются Дары Святого Духа немощных врачующие и оскудевающия восполняющие, но вот если вдруг мы боимся обидеть кого то - то можно этого всего не делать, а просто сказать им, мол, все хорошо ребята. Вы в Церкви и клире.
У меня глаза от этого на лоб лезут.
Я же не зря написал, что Арий завистливо курит сигару.
До такого даже он не додумывался.
Это такая махровая протестантщина, что мне аж дурно.
Это ведь, по факту:
Отрицание того, что Церковь Тело Христово.
Отрицание того, что в крещении (миропомазании) и хиротонии преподаются Дары Святого Духа.
Я НЕ ПОНИМАЮ как этого можно не понимать.
Я понимаю, что ангажированность может заводить далеко, но не настолько же?!
Про анафемы.
Взаимные анафемы были, простите, неправомочными.
И если РКЦ, претендуя на универсализм власти Папы и его служение как викария Иисуса Христа, свою анафему спокойно могла считать законной и действенной, то к анафеме Константинопольской кафедры возникают вопросы.
Анафемы одного Патриарха на другого Патриарха носят ритуальный характер вида дурак и сам дурак.
В истории есть куча примеров когда взаимно анафематствовавшие друг друга кафедры пребывали в общении через иные Поместные Церкви.
А про филиокве я скажу так: вы знаете в каком веке в Церкви Рима впервые появилось это учение?
Еще святой Амросий Медиоланский писал о исхождении Духа от Отца и Сына.
На минуточку! Конец 300-х годов. А блаженный Августин? Почитайте его трактат о Святой Троице.
А в Символе веры Римской Церкви он появляется в 681 году! В 681! 373 года никому во вселенском православии филиокве не мешало, а потом раз и все. Резко начало мешать.
И не было анафем на папистов. Анафематствованы были легаты папы Льва.
Вы вообще историю разделения изучали?
Что там было причинами, что поводом?
Я не за и не против католиков.
Я против агрессивного навязывания невежественных и ложных представлений о Церкви и ее истории.

 

Сереж.
Т.е. данные о времени возникновения филиокве, времени его принятия прошли мимо тебя?
Еще раз.
Для выпускников Белгородской ДС.
Еще святой Амросий Медиоланский писал о исхождении Духа от Отца и Сына.
На минуточку! Конец 300-х годов. А блаженный Августин? Почитайте его трактат о Святой Троице.
А в Символе веры Римской Церкви он появляется в 681 году! В 681! 373 года никому во вселенском православии филиокве не мешало, а потом раз и все. Резко начало мешать.

добавлено: 17 сен 2015

И где вы берете такие аграфы.

 

Если православный священник несет ересь, то его надо отправить в запрет, хотя бы на время... Что бы осознал что ошибается и не смущал и соблазнял паству. Другое дело, что начальство не всегда осведомлено о таких фактах...

 

Ну, это тема большого исследования. В какие века, в каких Церквях и как понимались тексты святых.
Тведь в том, что в 4 ст. в римском богословии филиокве уже присутствовало.
Вся их богословская школа на том стоит.
Потом блаженный Августин отметился на этой ниве.
А блаженный Августин у нас и у них это две большие разницы.
И еще раз: я не о том что филиокве верно. Я о том, что несколько веков филиокве Римской Церкви никому не мешало.
А потом, вдруг, резко помешало.
Один я вижу связь между притязаниями папства на универсализм власти и тем, что филиокве и опресноки вдруг стали очень страшными и кошмарными?

 

Вот-вот.
Давай.
Где я служу ты знаешь.
Имя правящего архиерея - тоже.
+

добавлено: 17 сен 2015

разница не только в филиокве.
Разница много в чем.
Просто вот страшное филиокве 4 с гаком века не мешало пребывать в евхаристическом общении с Римом.
И мы далековато уклонились от главного вопроса:
можно ли некрещеных считать членами клира и церкви?

 

Нет, отче. Не только Вы... Как минимум еще один человек на форуме видит подобную связь...

добавлено: 17 сен 2015

Ок. Если не передумаете, дайте знать...
(Шутка)

 

Абсолютно серьезен.
Даю знать.

 

А я Вас к еретикам не причислял, между прочим... С чего это Вы так решили на себя все внимание заострить? У нас переход на личности запрещен... О. Игорь спросил в общем и я ответил тоже в общем...

 

Да просто сложно было понять иначе, в контексте дискуссии и времени, и места появления комментария.

 

Отче, перестаньте нервничать. Вам это не на пользу...

 

К теме о ересях и еретиках:
лично я считаю вполне еретичным мнение, что крещение не обязательно для вхождения в Церковь, а хиротония для вхождения в клир.
Впрочем, я это связываю не столько с еретичностью, сколько с неспособностью к оперированию сложными абстракциями.

добавлено: 17 сен 2015

Я? Я уже не нервничаю.
А абсолютному рекордсмену епархии по жалобам, владельцу двух джипов и трех каменных домов продавшему все ценности храма и сам храм на кирпич, нервничать по поводу жалобы в непонятной ереси - несколько странно.
Я огорчен.
Огорчен неспособностью к аргументированному диспуту и явными или прикровенными попытками использовать в споре админресурс.
Огорчен но не удивлен.
Удивлен я другим: два дня мне не может никто сказать можно ли из икономии сказать некрещенному, что он член Церкви, а не поставленному в клир, что он клирик.
Вот такое ощущение что я пишу белыми китайскими иероглифами на белой бумаге.

добавлено: 17 сен 2015

И да, со всей братской любовью - до ответа на вышеприведенные два простых вопроса считаю участие в этой дискуссии нерациональным.