Спасутся ли инаковерцы и язычники?

Тема в разделе "Богословские вопросы", создана пользователем Иерей Игорь Бурдейный, 12 авг 2013.

  1.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Мне сложно ответить на ваш вопрос, потому что я не знаю, что вы имеете в виду под словом "че", под словом "познал" и под словом "осудил".
    добавлено: 8 янв 2016
    Видите ли... Богословие - это не знание догматов. Оно не от ума идёт, а от Бога свыше, что невозможно без личного общения с Богом. Я до богословия не доросла.
    А проповедь, учительство, миссионерство... Можно научить человека догматам. Но можно ли научить его любить Бога, доверять Ему? Можно научить терпению, смирению, молитве? Чтобы чему-то научить, надо самому это иметь или уметь.
     
    Иерей Игорь Бурдейный и Lupus нравится это.
  2.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну если Вы не знаете, что под словом "познал" и "осудил", то в чем возражение то? Лишь бы 5 копеек вставить? Или Вы знаете только, что под словом "познал" у СергеяД и Мощность? Если нет схожести с Вашими взглядами, значит судит и любви не имеет?
    Знаете Георгия, иногда, читая догматическое богословие хочется рыдать, от того, как глубоко раскрывается та любовь, которую я к сожалению не имею. А вы приравняли догмат к закону.. мда!
     
    о. Николай. нравится это.
  3.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    "Че" согласно с традицией писать вместо "ё" - "е", может читаться, как "чё", то есть сокращённая в просторечии форма местоимённого наречия "что". "Познал" в данном случае означает "узнал" или "изучил". "Осудил" означает "осудил" - тут без вариантов. Ну, например, скажем, прочитал кто-либо: "Диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Отк.20.10). Вот если поверил, что диавол, антихрист и лжепророк погибнут, значит уже взял на себя право судить, кто погибнет, а кто нет, то есть осудил! Вот весь смысл высказывания. =)
    Я отчасти с вами согласен по поводу богословия, что, конечно же личное благочестие необходимо, но вообще, богословие это одновременно и личное общение с Богом и знание догматов:
    Иоанн Златоуст: Если мы содержим здравые догматы, но нерадим о жизни, нам не будет никакой пользы от догматов, и опять, если мы заботимся о жизни, но хромаем в догматах, и в этом случае также не будет пользы. Поэтому необходимо, чтобы наш духовный дом был прочен с обеих сторон.
    Богословие идёт не от ума, но в то же время и не только от "Бога свыше", но ещё и от Священных Писания и Предания, и от батюшки с амвона! Как видите, из высказывания Иоанна Златоуста научить любить Бога, доверять Ему, научить терпению, смирению, молитве можно только через научение догматам, хотя одних догматов и будет маловато.
    Ещё скажу, что я тоже считаю, что до богословия не дорос, я даже добавлю, что такой человек ещё и не родился, который бы до него дорос, при том, что его родители уже давно умерли.
     
  4.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.949
    Симпатии:
    6.766
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    =D Да ладно! Ну немножко же знаем. Знаем же, что скажем слово, а в ответ.....>=]
     
  5.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну, естественно, что мы не действующие лица, а лишь орудия либо Бога, либо дьявола. Простите, не понял, как мы решаем за других? Как это возможно, что вы имели ввиду? Да, совесть нам дана, но и заповеди нам даны на горе Синай примерно 1300-1500 лет до Рождества Христова, потому что совесть уже так деградировала, что сначала без Священного Писания, а потом и без Предания спасение стало невозможно, и все наши добрые дела сейчас ограничивались бы тем, что мы никого не убивали бы, и не воровали. Примером может быть крайний упадок нравов языческих народов.
    добавлено: 8 янв 2016
    =D Да, понимаю, неприятно, когда в ответ... >=]. Но это ещё что... Мне вот после каждого ответа хочется... *WALL*. После каждого такого дня я... =$ . Иногда хочется... *HUNTER*. Потом я сознаю, что это не выход, и ощущая свою слабость, начинаю... *GIRL_CRY*. Каждое утро я просыпаюсь вот таким: *VAVA*, однако полный надежды, подхожу к компьютеру, захожу на тему, и... =$ - снова всё повторяется, так что даже в зеркале я теперь стал отражаться примерно вот так: *CRAZY*.
     
  6.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.949
    Симпатии:
    6.766
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    Понимаю. Особенно тяжело, когда кого-то отправляешь в ад. :)
     
    Lupus и Георгия нравится это.
  7.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    =)Я в курсе. Но мы же с вами не моем знать, что Игорь имел в виду под этим "что". Что бывают разные, знаете ли. =)

    Библейское понимание слова "познал" - значит соединился. Помните? - "Адам познал Еву..." Настоящее познание возможно тогда, когда человек соединяется с тем, что познаёт и становится с ним единым целым. Когда человек что-то узнаёт, это ещё не означает, что он это познал. Если изучил какой-то вопрос, то не означает, что осудил это.
    Что под словом "познал" понимает Игорь мы с вами не знаем. =)

    Мы же рассматриваем не отдельно слово "осудил", а "осудил" применительно к познанию. А потому мы не знаем, что Игорь имел в виду. Ведь можно познать, и вынести своё суждение по этому поводу, а можно познать и осудить в смысле отвергнуть, либо познать и принять.

    Вообще, давать ответы за других - неблагодарное занятие. =)


    Если вы перечитаете мои сообщения, вы увидите, что ни в одном из них я не отвергала необходимость догматов. Больше того скажу: когда я пришла в Православие из другой конфессии, я изучала догматы, начиная от почитания икон и заканчивая тем, почему в православной церкви причащаются квасным хлебом. И если бы не нашла ответа хоть на один вопрос, я бы в Православие не пришла. Но настал момент, когда догматика, сделав своё дело, должна была отойти на второй план, уступив место чему-то более важному - поиску Царства Небесного внутри себя - то, к чему призывал Христос: "Ищите прежде Царства Божия..."

    Вы не правы, что такой человек не родился, который бы дорос до богословия. Силуан Афонский дорос. И он, не имея образования, говорил такие вещи о Боге, которые мог узнать, только из личного общения с Богом. Это только один пример, а их можно привести множество.

    Я по-другому понимаю слова Иоанна Златоуста. Сейчас убегаю на службу, и не могу подробно вам ответить, как я их понимаю. Скажу только, что никто и ничто, кроме Господа, не научит вас терпению, смирению, молитве. Это то, чему научит только опыт жизни в Боге и Сам Бог.
     
  8.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.113
    Симпатии:
    2.389
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    "А студент, посидев три года на догматике, патристике и истории Церкви, или просто все это старается поскорее забыть, или же сам становится "немецким профессоришкой" и с бесконечной важностью пишет о "мистическом опыте по Максиму Исповеднику". И игра продолжается…" (о. Александр Шмеман)
     
    Георгия и Светлана А нравится это.
  9.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    "Молодой человек, студент, снимал комнату у одного священника. Он был убежденный юный безбожник; священник был умный, образованный человек, они вели бесконечные диспуты, и в конечном итоге студент оказался без аргументов, был диалектически разбит. Из этого он сделал умственное заключение: раз он умственно разбит, то он должен стать верующим. Он крестился, пошел в богословскую школу, стал священником, стал преподавать богословие и через несколько лет вдруг обнаружил, что он не верит в Бога, — что у него отняли его убеждение безбожника, но не дали веры. И он ушел и снова стал пропагандистом безбожия."

    Вот в этом смысле быть убежденным умственно — и недостаточно, и никуда не ведет, если к этому не прибавляется какой-то внутренний опыт, какое-то преображение, какое-то раскрытие. И это случается у нас различно. (Сурожский, "О путях веры"). Это к догматам - сначала внутренний огонь.
    Еще одна моя попытка почему не надо судить, рассуждать о иноверцах, язычниках, католиках, КП и т.д. Мы все уже спасены в Христе и все человечество возвращается в то место, откуда "выпал", но возвращается с разной скоростью, как на бегах: бежит лошадь - протестант, лошадь - православный, католик, язычник.... Мы все конечный пункт знаем (мы же не верим в четность прихода Христа), но мы позволили себе остановиться и рассуждать почему эта лошадь не так пахнет, почему ногу не по канону поднимает, кто-то травку жует, она за поворотом все осознает (мы об этом не будем знать - это любопытство) и куда мы с нашими рассуждениями. это как речки текут параллельно, но впадают в один океан. Выбрал путь иди, а внутри подходит тебе то или иное, укрепляет в вере или нет - решать каждому сам на сам. Идешь через каноны, догматы - твой выбор. Кто-то вышел в поле, в лес....... - и увидел, что всё - Бог, кто-то в общении, у всех по разному, не надо настаивать на своем.
     
  10.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Не очень понял, что там ещё можно понимать под «что», но вот слово «познал» почему именно в Библейском смысле имеется ввиду? Впрочем, даже если и так, то слова: «и произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Быт.2.9), вовсе не означают «соединение», а именно «узнавание», «изучение». Ну, лично для меня смысл очевиден, во всяком случае, потому, что он из предыдущего сообщения, на которое был дан ответ, вытекает. Ну, не важно, в общем, смысл такой!

    Видите ли, когда вы сказали «Богословие - это не знание догматов», стало очевидно, что догматы тут, как, будто вовсе не причём. Учитывая, то, что это было сказано в ответ на мои слова, что вас не интересует богословие, не трудно прийти к выводу, что якобы этим интересоваться и не следует, и можно и так быть богословом без изучения догматов.

    Говоря про Силуана Афонского (и прочих) давайте сначала уточним, что вы понимаете под богословием. Кстати, я, правда ошибся, был всё-таки один человек, который дорос до богословия – Иисус Христос, потому что под богословом в полном смысле этого слова можно понимать только Бога, но тогда непонятно почему иногда и обычных выпускников академии называют богословами, а вслед за ними и прочих священников, миссионеров и так далее?

    Что касается догматов, в общем, не знаю, как там ещё понимать можно эти слова, Иоанна Златоуста, но без догматов благочестие будет ослабляться это точно!
    добавлено: 9 янв 2016
    Светлана, то, что вы говорите - ересь, которая называется «теория ветвей».
    добавлено: 9 янв 2016
    Не очень я понимаю некоторые комментарии, но вообще повторяю в 100-ый раз: «Тот, кто хотя бы был добр по делам, но не получил запечатления водою, не войдет в Царство Небесное. Слово дерзновенно, но не мое; ибо так определил Иисус! (Кирилл Иерусалимский)»

    К сожалению, приходится слышать только одни эмоции, мол мы берём право судить и так далее, и совершенно никакой логики, никаких аргументов, никаких ссылок на святых. Исходя из этого, по-видимому, продолжать по 20-му кругу одно и то же смысла не имеет. Приведу только слова из синодального учебника 1913 года «Руководство к изучению догматического богословия»: «Необходимое следствие, вытекающее из всего учения о Церкви Христовой, состоит в том, что вне этой Церкви для человека спасения нет» (Часть 2. О Боге-Спасителе и особенном отношении Его к человеческому роду. Отдел 2. О Боге, как Освятителе и как Судии и Мздовоздаятеле. Глава 1. О Боге, как Освятителе. Член 2. О Святой Церкви. Глава 133. Вне Церкви Христовой спасения нет). Вообще мнение о спасении иноверных происходит из духа гуманизма, начавшего проявляться ещё в конце 19 – начале 20 веков, но если для кого Церковь не авторитет, грубо говоря, то, что можно ещё добавить?

    Если я скажу, что спасение возможно вне Церкви, то буду лжецом, внесу свою лепту в подрыв учения Церкви, и стану соблазном для неверующих и не крещённых.
     
  11.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Где?

    извини.

    Я утверждала обратное?
    Почему я должна думать, как ты? Я согласна отчасти с тобой, но, если у человека закрыто сердце - через догматы он к вере не придет.
    добавлено: 9 янв 2016
    Вопрос: а кто такие книжники, законники............
     
  12.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Светлана, я имел ввиду не вас. Я заговорил про эмоции, потому что в ответ на реальные аргументы слышу уже раз в 20-ый, что-то типа "За что вы всех в ад отправляете?" и "Какое право вы имеете судить?". Если я вас не понял, прошу прощения. Конечно, я с вами согласен, что если сердце закрыто, человек через одни догматы к вере не придёт.
    Книжники это люди, переписывающие Библию, а законники это и книжники и учителя. Их грех заключался в том, что они во-первых сами не соблюдали закон вовсе, заставляя при этом других соблюдать даже трудные действия в точности: "Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" (Лк.11.46), а во-вторых не растолковывали закон слушающим: "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали" (Лк.11.52).
     
  13.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Что - это может быть всё, что угодно. Вы можете познавать какую-то науку, какую-то профессию, какое-то учение, да и это слишком общё. В каждой науке и каждом учении свои разделы, в каждой профессии разные специализации. Игорь же не объяснил своё "че", что он конкретно имеет в виду.

    Не знаю, почему. Читала где-то, что библейский смысл слова "познание" - соединение.

    Ну как же? Съел плод - соединился с ним - вот и познал. =)

    Оно меня интересует ровно настолько, насколько мне это нужно в данный момент жизни. Я не говорила, что интересоваться им не следует. Просто любое знание, данное нам Богом, нужно для нашего спасения. И если Бог вам открыл какую-то конкретную истину, значит нужно её как-то применить в своей жизни. Если мы её никак не применяем, а используем лишь для того, чтобы красоваться перед братьями - вот, мол, я сколько всего знаю - то эта истина не идёт нам на пользу, а идёт во вред. Но Бог ничего не делает нам во вред. Стало быть, надо искать каждой открытой вам истине применение. =)

    =) Я думаю, что вы ещё разочек ошиблись. Богословие - это не слово Бога, а слово О БОГЕ. Когда св. отцы видели Свет Божий, были просвещены Святым Духом, они начинали богословствовать. Почему всех перечисленных вами лиц называют богословами - да потому, что они говорят о Боге. Мы с вами, когда говорим о Боге - богословствуем. Это можно сравнить с библейским "неужели и Саул во пророках?" Но настоящее богословие - всегда просвещение Духом.

    =) Каким образом? Христос не призывал нас изучать догматы, но говорил: "Ищите прежде Царствия Божия и правды его". Он не говорил, что на суде по правую руку от него будут те, кто знал догматы, но те, кто "накормили Меня", "одели Меня", "посетили Меня".

    Я тоже такого не скажу. Но и то, что иноверцы все погибнут - тоже не скажу.
     
  14.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Игорь применительно к вашему ответу сказал. По-моему там было всё вполне понятно. Впрочем, какая разница уже?

    Если съел плод – не соединился, ибо плод не единосущен с человечеством, в принципе.

    Вы советуете мне искать применение истине… Во-первых, применение я итак уже нашёл, во-вторых, вот если вы чем-нибудь просто интересуетесь, неужели вы будете искать этому обязательно применение?

    Вообще слово Бога это и есть слово о Боге, ведь разве Бог своим словом не Себя открывает прямо или косвенно, хотя то, что вы говорите я и не утверждал? Вот вы говорите, святые отцы видели Свет Божий, были просвещены и так далее… Ладно, скажу прямо, просвещение просвещению рознь, и это не значит, что кроме святых отцов никто не может быть просвещён Духом, то есть быть богословом!

    Вы говорите Христос не призывал изучать догматы, но для чего же тогда, нам дано вообще всё Священное Писание и Священное Предание, а ведь это, собственно, и есть Богословие, слово о Боге, как вы говорите.

    И апостол Павел говорит:

    2 Фесс.2.15: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

    1 Кор.11.2: Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.

    Вот если бы вы сказали бы, что одно не должно идти в ущерб другому, я бы согласился, а так теперь вы скатываетесь в ересь гносеомахии.

    Если я скажу и то, что не знаю, спасутся или погибнут иноверные, то и в этом случае окажусь лжецом, и закопаю свой талант (то есть знание) в землю, и не послужу ближнему назиданием.

    Георгия, мне, буквально только что, пока я писал вам ответ, пришла на ум мысль, а что вы вообще делаете на этой теме, если вас не интересует вопрос о спасении вне Церкви, да и вообще богословие? Вы же сами сказали, что вы не берётесь утверждать ни то, ни другое, вы просто не знаете. Так зачем же тогда вообще что-то писать? Хотите обличить тех, кто знает или я ошибаюсь? Если мы интересуемся богословием, и для кого-то важен этот вопрос, а мы знаем ответ, то почему же мы не должны к назиданию ближних отвечать на этот вопрос? Или вам может быть кажется, что мы по гордости интересуемся богословием? В таком случае (если это действительно так), возникает вопрос: «Вам разве ведомы сердца людей?» Уверяю вас, мы отсекаем от себя всяческие помыслы гордости и смиряем себя, но что нам делать, если это дар Божий, что мы (я, Сергей Д, Игорь Войтехович и другие) предпочли вечные знания суетным и временным?
     
    о. Николай. нравится это.
  15.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Солнышко, мне кажется ты последнюю выгнал из темы )))))))))))) Все с тобой согласны........................)))).
     
  16.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Спор о словах...
    Плод так же не единосущен с человеком, как Бог не единосущен с человеком. Но Бог вошёл в чрево Девы и стал единосущен с Ней. Плод древа познания вошёл в чрево Адама, и зло стало единосущным с человеком.

    Что я делаю в этой теме? Пытаюсь призвать не быть категоричными. Пытаюсь призвать отдать суд Богу, Которому он и принадлежит.
     
  17.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Иисус Христос единосущен с нами по человечеству, не потому что вошёл, а потому что соединился с человеческой природой. Плод был съеден, но зло стало "единосущным" не поэтому, а потому что была нарушена заповедь. А вообще зло в буквальном смысле не может быть единосущным, потому что зла, как такового не существует вообще, оно существует кратковременно только во время совершения греха.
    Эх, Георгия, ну вот опять по 20-му кругу! =( Вы пытаетесь призвать не быть категоричными, отдать суд Богу... Но я же говорил уже много раз, что участь иноверных открыта Самим Богом, это один из принципиальнейших вопросов, которые составляют учение Церкви. Я же уже приводил слова Христа и святых отцов. Ну вот, например, нам открыта участь дьявола, антихриста, лжепророка, Иуды, жителей Содома и Гоморры. И если мы говорим о них, то мы не категоричны, и суд у Бога не забираем, так? Но с иноверными же тоже самое. Так почему же в первом случае всё в порядке, а во втором отнятие суда у Бога? Какая здесь логика?
    Ну, впрочем, может быть просто вами движет какая-либо жалость... Ну, если весь этот разговор бессмыслен, то думаю в таком случае можно его уже и закончить, а тот, кто будет читать эту тему пусть сам выберет, кто из нас прав.
     
    о. Николай. нравится это.
  18.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Вы предлагаете закончить разговор, а сами задаёте вопросы. =) Непоследовательно как-то. Мне приходится отвечать на ваши вопросы, чтобы не поступить невежливо по отношению к вам. Мне есть что вам возразить. Но я предпочитаю закончить, потому что разговор зашёл в тупик. =) Придётся ваши вопросы оставить без ответа. =)
     
  19.  
    Moshchnost
    Оффлайн

    Moshchnost Активный пользователь

    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    145
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы упрекаете меня в том, в чём я не погрешил. Я вполне последователен! Вопрос был один: "Какая логика, если с дьяволом всё в порядке, а с иноверными, хотя бы об этом говорил Христос и святые - отнятие суда у Бога?" Я предложил вам закончить разговор, в том, случае, если вы упорно не хотите признавать, что это есть учение святых отцов и никакого отнятия суда у Бога здесь нет. Если же вам есть, что реально ответить по существу - я с удовольствием выслушаю!
     
    о. Николай. нравится это.
  20.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Для вас дьявол и люди другой веры одно и то же?
     
Загрузка...