Определение Протестантизма

Тема в разделе "Протестантизм", создана пользователем Ольга, 12 ноя 2009.

  1.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.113
    Симпатии:
    2.389
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
  2.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Диалог складывается не просто. Но, позволю себе задавать вопросы участникам форума.
    Вот скажите, Православная церковь учит, что через череду апостольской хиротонии что-то передается. У меня есть два вопроса:
    1. Если человек имел "официальное" рукоположение в Константинопольском патриархате и был патриархом в течении многих лет, но впоследствии "ушёл" в заблуждение, его публично предают анафеме и лишают сана. Как ведет себя в таком случае передаваемая благодать: А. Она все равно пребывает на этом человеке даже если он находиться в ереси или Б. Благодать от него отошла, но этого не зная оставался патриархом ещё какое-то время?
    2. Что передается через преемственность: благодать или доктрина?
     
  3.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    2.114
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Рад видеть Вас. За неимением времени скидываю пока только цитату из Догматического богословия Давыденкова.

    "Рукоположение, возведение человека в иерархическую степень — это не только видимый знак поставления на служение, как полагают протестанты, считающие, что между мирянином и клириком нет никакой принципиальной разницы. Священное Писание не оставляет сомнения в том, что в таинстве священства преподаются особые благодатные дары, отличающие клирика от мирянина, сообщающие ему власть священнодействовать и содействующие ему в его иерархическом служении.
       Ап. Павел писал своему ученику Тимофею:
        Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1 Тим.4:14);
        ... напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2 Тим.1:6).
       В Православной Церкви существуют три необходимых степени священства:епископ, пресвитер и диакон.
       «Диакон служит при таинствах; пресвитер совершает таинства, в зависимости от епископа; епископ не только совершает таинства, но имеет власть и другим через рукоположение преподавать благодатный дар совершать оные»1307.
       Кроме того, только епископу принадлежит право освящения храма, антиминса и св. мира. Рукоположение в епископский сан совершается собором епископов1308.
       Для нормального функционирования церковного Тела необходимы все три иерархические степени. С древнейших времен это считалось необходимым условием жизни Церкви. Сщмч. Игнатий Богоносец писал: «Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви»1309.
       В Православной Церкви таинство священства с древнейших времен совершается во время Божественной литургии. Видимой стороной этого таинства является возложение «архиерейской руки с краем омофора на главу освящаемого с молитвою или словами: «Божественная благодать, всегда немощная врачующи...""1310 Указанная молитва, читаемая совершающим таинство епископом, представляет собой совершительные слова таинства священства.
       Невидимое действие таинства священства состоит в том, что через него сообщается рукополагаемому Божественная благодать священства, необходимая для прохождения пастырского служения.
       Священство является неповторимым таинством, повторное рукоположение в один и тот же сан недопустимо1311."
    добавлено: 1 дек 2016
    Также есть длинная, но живая статья по этому поводу.

    Лекции — протоиерей Владимир Воробьев
     
    Сергей, Poimen, Владимир и ещё 1-му нравится это.
  4.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.889
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    "Личные человеческие немощи не могут отнять благодати рукоположения. Во время совершения Таинств священник является лишь орудием в руках Божиих. Какой бы ни был батюшка грешный, только через него мы можем получить разрешение от наших собственных грехов."
    (преподобный Серафим Вырицкий)
     
    Тамара и Poimen нравится это.
  5.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Благодарю за внятный ответ.
    По первому вопросу понятно.
    А вот читаю второй ответ и понимаю откуда взялся "поп пьяница". Оказывается ему все можно, закон позволяет. (о попе пьянице взял у Антония Сурожского О встрече, Часть 3 читать, скачать - Антоний, митрополит Сурожский
    Интересная логика. Если священник/человек пьяница и блудник, то благодать на нем сохраняется, а если человек не молится к неодушевлённым предметам, но при этом ведёт благочестивый образ жизни, то он еретик.
     
  6.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.182
    Симпатии:
    16.495
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Второй ответ не в ту степь, не по Вашему вопросу.
     
    Тамара нравится это.
  7.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Кто "не в ту степь", я или Геннадий Сокол? Или, что вы имеете ввиду? Не понял.
     
  8.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.889
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    По второму вопросу, думаю, Вы сами знаете ответ, т.к. вариантов его немного.
    По поводу священника/человека-пьяницы или блудника я ничего сказать не могу. Всему бывает свой предел. Правящий архиерей вовремя может и должен принять меры в таком случае.
     
    Poimen нравится это.
  9.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    А что, если этот человек не имеет над собою земного "начальства"?
    Вот например на азбуке.ру и предание.ру, а также в Википедии имеются Византийские, Константинопольские, Антиохийские и другие списки свидетельствующие о непрестанной чреде передачи преемственности в Православной церкви. Я их все перечитал тщательным образом и обнаружил много интересных моментов. Например архиепископ Несторий, который занимал должность с 10 апреля 428 по 22 июня 431 в последствии был признан еретиком из-за неправильной позиции в учении о Богородице. Может ли на еретике пребывать благодать Божья в течении трех лет?

    Или другой пример. В списках архипастырей имеются следующие вставки - "вторично", "в четвертый раз" или "управлял нелегально" (Пахомий II).
    Более детально я исследовал жизнь и труды святителя Фотия (патриарха Константинопольского) и его препирания с Игнатием. Это были два враждующих патриарха которые восходили на престол в результате государственного переворота. (лично я ничего не имею против Фотия, наоборот, его труды и богословские искания очень интересны и заслуживают уважения). Иными словами это была религиозная война со всеми эмоциональными, тактическими и человеческими факторами. Подобных людей сейчас называют "майданутыми". Может ли Божья благодать присутствовать при таких вещах или это чистой воды политика?

    Или архиепископ Кирилл I Лукарис, который восходил на престол Константинопольского Патриархата ЧЕТЫРЕ раза и каждый раз в результате бунтов.

    ПС. Прошу не воспринимать мои слова как нападки на Православную церковь. И Фотия, и Кирилла Лукариса я почитаю и уважаю как Божьих людей. Особенно Кирилла за его вклад в развитие христианства в Украине.
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2016
  10.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.889
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Апостол Павел так говорит:
    "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение" (Рим.13:1,2)
    Христианство нельзя смешивать с политикой и использовать его в качестве идеологии для достижения власти. Сама суть вероисповедания не в этом... По мне даже, не важно, в результате чего восходил на престол тот или иной патриарх Константинопольский. Благодати они при этом не теряли, и значит - так было угодно Богу. Без Его то ведома и согласия - ничего не происходит.
     
    olga75, Владимир, Poimen и ещё 1-му нравится это.
  11.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Так зна
    Тогда давайте будем последовательны - значит и Киевский Патриархат и Майдан был по Его воле
     
    Геннадий Сокол нравится это.
  12.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.889
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Правильней было бы сказать, с Его попущения, как и любая война, болезни, расколы, еретические самоорганизации и прочая беда, - следствие нашей греховной предрасположенности. У человека же право выбора - свободное, пока он жив еще. Его же воля всесовершенная - спасать нас, пока мы живы.

    Попущение Божие
     
    olga75, Владимир и Тамара нравится это.
  13.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Геннадий, я привел конкретный пример который нужно рассмотреть в свете приведённого вами места Писания "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение" (Рим.13:1,2)

    Есть два конкретных патриарха Игнатий и Фотий. Оба, будем считать, поставлены Богом. Но никто из них не покорился один другому как высшей власти. Я более склонен к Фотию, потому что он лично не руководил восстанием против Игнатия, а оказался втянутым в императорские склоки. Но Игнатий, который будучи свергнутым с патриаршего престола не проявил смирения, и не принял все происшедшее как Божью волю. Разгоревшееся противостояние между патриархами было далеко от братской дискуссии как у нас на форуме, там было все, злоба, ненависть, угрозы, убийства и т.д.

    Я их не осуждаю, это не моё дело, но меня одно тревожит - как можно человека, который захватывает власть в церкви путем пролития крови, считать богоносным или сохранившим благодать? Если вы считаете, что характер человека и его должность для Бога разные вещи, то мы с вами верим в разных Богов. Я верю в Бога который говорит: "...епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, 8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, 9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. 10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. 12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". 13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,..."
     
  14.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.328
    Симпатии:
    14.766
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Алексей, будьте добры, всегда, когда ссылаетесь на чьи-либо высказывания или выдержки из книг и СП, не забывайте указывать источник. В данном случае, он известен, но все же. Того требуют правила...
     
    Poimen и Тамара нравится это.
  15.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.889
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Алексей, историю писали люди и все чаще в том свете, в котором им заказывали действующие правители. С тех пор даже и теперь мало что изменилось. Прочтите что-нибудь душеполезное лучше.
    добавлено: 1 дек 2016
    Книги монаха Симеона Афонского, например.
     
    Poimen нравится это.
  16.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    я с вами абсолютно согласен, что историю писали в угоду действующему режиму. Очень хорошим примером этого было переписывания богослужебных книг патриархом Никоном после его реформы. Но учение об Апостольской преемственности и сегодня есть одним из столпов Православной церкви. И если мы признаем факт переписывания церковных книг в угоду правящему режиму, то сегодня нам нужно серьезно задуматься - так чему можно верить, в чем ещё подлог?
    добавлено: 1 дек 2016
    Мне действительно очень нравиться аскетическая литература, особенно после прочтения Лествицы. Но иногда хочется поговорить и на тему доктрин.
     
  17.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.328
    Симпатии:
    14.766
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Если честно, то не вижу связи между "переписывания церковных книг в угоду правящему режиму" ( в чем, вряд ли можно обвинить никоновскую реформу), с Апостольской преемственностью православной церкви...
    Вы хотите сказать, что это тоже напридумывали в угоду-какому либо императору???
    Апостольская преемственность имеет начало с самих апостолов. И человеку, знакомому с трудами мужей апостольских (т.е. учеников апостолов), наверно не надо напоминать, как она передавалась...
     
    Тамара и Сан Саныч нравится это.
  18.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    2.114
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Потому что было всегда. Церковь не меняет своего основания. Поэтому и есть Единой, Святой, Соборной и Апостольской. Вы кстати читали то, что я Вам написал по поводу Соборов? Тогда и Никео-Цареградский Символ Веры должны признать.
    добавлено: 1 дек 2016
    Можно поконкретнее, что было переписано и для чего? С ссылками, а то так некрасиво.
    добавлено: 1 дек 2016
    Вот у католиков есть такое учение, что догматика может развиваться. Им же нужно как-то оправдать нововведенные догматы. У православных нет. Что было, то и есть, и будет. Может немного меняться словесное выражение, но суть догмата нерушима.
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2016
    olga75 и Тамара нравится это.
  19.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    670
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Я наверное что-то не так понял? Разве Православная традиция не добавлялась новыми постановлениями соборов? Разве иконопочитание вышло от апостолов? Разве разговор с "деревянным крестом" который именуется "молитвой" не есть позднейшее добавление к учению Церкви? (на бан уже наговорил)

    На Стоглавом соборе было принято: «Аще ли кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша»
    Вы представляете эту картину - Христос благословляет крестным знамением?
    добавлено: 1 дек 2016
    Апостольская преемственность в том смысле как вы её представляете, существует только на бумаге. Её необходимость утеряла всякий смысл после утверждения Канона Писания. Если современный человек желает проверить какое нибудь учения на предмет апостольского происхождения, то для этого достаточно открыть Новый завет и сравнить. С каждым новым собором учение церкви отдалялось от духа апостольской церкви и сегодня никто уже не ищет Христа, но зато знают наизусть всю обрядовую часть. Евангелие Христоцентрично.
     
  20.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    2.114
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Догматы существовали всегда в Православной Церкви, начиная с Апостолов. Но оформлены в конкретные формулировки были на Соборах. Это нужно для различения еретических понятий. Вот давайте пример. Догмат о Троице и так был, и был понятен всем христианам, но когда появилась ересь арианства, нужно было четко сформулировать этот догмат. Не значит, что он появился, верно ведь, значит, что его очертили в словесную формулу.

    Почитание не только изображений, но и предметов было даже в Ветхом Завете. Апостолы нового ничего не привнесли. Правда изображения сами по себе были не такие как сейчас, а более схематические и образные, Иисус в виде юноши с агнцем на плечах, петух, ягненок, рыба. Потом же я Вам дал ссылки, когда на 6 Соборе перешли от этих изображений к более конкретным.

    Крест как символ победы над смертью всегда был у христиан почитаем. Первое крестное знамение наносилось большим пальцем на лоб. А то, что Вы называете деревом, нашли при раскопках и почитаем как великую святыню. Странно, что у протестантов нет чувства благоговения перед Иисусовым Крестом, на котором Он взял грех мира. Я даже не говорю о молитве, а простое почитание. Тогда весь христианский мир съехался, чтобы хоть глазом посмотреть на великое чудо, а у нас есть все и не благоговеем.


    ))
    добавлено: 1 дек 2016
    Не знаю, как Вы воспримете то, что я дальше скажу, но у Вас неправильное понятие Предания. Это не сборник творений отцов и богослужебной практики. Предание - это жизнь Духа Утешителя в Церкви. И творения отцов - лишь одна из форм выражения Предания. Литургическое предание - выражение внешней стороны богослужения, которое наполнено внутренним смыслом. И вот здесь скажу не очень для Вас приятную мысль. Библия - это одна из форм Предания, очень значимая и удобная для научения, но не единственная. Есть часть Предания, которая не передается словами или письмом, это пример духовной жизни, это дарование Духа. И для Вашего же понимания Православия скажу следующее. Мы догматы не выводим из Писания, а только им дополняем и подтверждаем. Догматы есть и были без Писания и до Писания, причем все и в полноте, только не выражены конкретными словесными формулировками. Предание может восстановить Библию, если она исчезнет, так как Библия - форма Предания.
     
    olga75, Тамара и Владимир нравится это.
Загрузка...