Как различить истинную Церковь?

Вы знаете Алексей, я Вас огорчу немного. Вы почитаете нас (православных) христианами, а мы вас (протестантов) нет, потому как Церковь предаёт анафеме (отлучению от Христа) всех кто, к примеру, не почитает иконы. (анафематизм в неделю торжества Православия). Понимаете, к чему я? Ведь Церковь одна, и она есть "столб и утверждение истины" Члены одного Тела, не могут сказать друг другу: "ты мне не нужен" если этот член не будет инородным и вредоносным для всего Тела.

 

А я тебя огорчу Сергей!
Наша Церковь признает протестантов самыми что ни на есть христианами. И когда в нашу Церковь приходят протестанты их только миропомазают, потому как крещение их признается. А их священников даже принимают в сущем сане!

 

Не всех и не всегда.

 

это из другой оперы, к примеру, Алексея никто не примет в сущем сане. И христианином он будет тогда, когда принесёт покаяние и соединится, примирится с Церковью, а до тех пор он под анафемой Церкви, хотя бы за то, что не почитает иконы. А кто отлучен от Христа Церковью, не именуется христианином, статуса "анафематствованный христианин" в Церкви нет. Вспоминай Игорь, как ты, вместе с со всеми, поёшь в храме, в неделю торжества православия "анафема, анафема, анафема" тем кто не почитает иконы и т.д. Или ты думаешь что это игрушки, и это всё от скуки православных?

 

Давайте тогда вспомним про про отлучение от Церкви за участие в литургии без причастия. Все всегда причащались на литургии?

 

Серг, а тут проблем нет. Они действительно отлучены, и их никто без покаяния не принимает (примиряют, соединяют с Церковью) пред каждым Причастием. Это действует, абсолютно правильно.
Если Вы хотите сказать, что все эти анафематизмы чепуха, то то я готов Вам доказать обратное.

 

нет, я не считаю,что чепуха, но считаю, что на многие вещи просто перестали обращать внимание.
Я не считаю, что христианин это только тот, кто в православной Церкви. Христианин - это тот, кто следует за Христом.

 

Тут, я соглашусь. От этого есть проблемы в церковном сознании.

Следование за Христом, это впервую очередь, пребывание в Его Церкви. Понимаете? Никому не удастся обойти Церковь Его и быть с Ним, не для того Он создал её, что бы её игнорировали. Кто вне Церкви подвызается, не законно подвызается и по апостолу, не увенчивается, и таковые услышат от Него " Я не знаю вас делающих беззаконие"

Можно перефразировать это так: Я не считаю, что полицейский это только тот, кто на государственной службе - это тот кто сам себя считает таковым и следует по уставу полицейскому со всеми вытекающими.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)
5 Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться.
(2Тим.2:5)

 

а как же «Ибо кто не против вас, тот за вас»?

 

Что бы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть хронологию Нового Завета.
Мы увидим, что когда Христос говорил эти слова, то Церкви Его ещё не существовало, ещё не было и Крещения, которое по своей сути есть вход в неё. Ещё было то время, когда проповедовали только Израилю, и не проповедовали язычникам и самарянам 5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.(Матф.10:5-8)Потому этот человек не был вне Церкви, её просто не было, Господь только говорил, что создаст её.Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18) Считается что рождение Церкви произошло в день Пятидесятницы, после схождения Духа Свята на апостолов. Потому Ваш вопрос не в тему вовсе, он никак не свидетельствует в пользу протестантов. Со Христом быть можно только в Его Церкви, которая есть Его Тело, и кто не в Теле тот не с Ним.30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.(Матф.12:30)

 

Есть хорошая книга священномученика Илариона Троицкого, которая так и называется - "Христианства нет без Церкви"

 

Так же есть и современный труд, с хорошими подборками святоотеческих цитат. http://orthojournal.ru/ru/tema-vypuska/vne-tserkvi-net-spaseniya/item/55-вне-церкви-нет-спасения

 

Всех и всегда! Это касается христианских конфессий, и не в коем случае лжехристианских сект.

Поймену каяться практически не в чем! Он настоящий христианин.
Анафема уже не пою! Потому, как сейчас не принимаю осуждение других людей, придуманное злобой людей. Христианство зиждется на любви. Бери пример с Иисуса.

 

Да нет, нельзя говорить, что христиане только в православии.
Я могу вам привести массу фактов из сегодняшнего дня, но двух будет достаточно:
- митрополит Владимир глава совета Церквей. Если они не христиане, то вам придется сказать, что он глава сборища язычников или расколькников.
- как насчет экуменических молитв. Это мы с язычниками молимся или с христианами?

Для меня этот вопрос решен, не вижу смысла обсуждать. Букву можно подогнать под что угодно.Кстати, в официальных документах православная Церковь считает их христианами http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html. Это уже если по букве.


"...некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же."

Вопрос - кто из них христианин?

 

Русские принимают вторым чином с 1718 года.
Греки стали это делать относительно недавно. Раньше - крестили всех подряд.

Нет здесь злобы. Это констатация факта. И необходимая мера.

 

Я думаю, более важный вопрос - "Где Церковь?" Та самая живая церковь, богочеловеческий организм. Та единая, которая существует здесь на земле с апостольских времен и движется сквозь века. В соединении с которой возможна настоящая духовная жизнь во Христе.

 

Дык та, что на камне основана (на вере Петра и иже с ним апостолов). Единая Соборная Апостольская Церковь. Она же, опосля всех расколов осталась верна Христу и право славит Господа. Тобишь Православная.

 

В силу существующей структуры ВСЦ православные подчас вынуждены обсуждать во Всемирном Совете Церквей проблемы, которые навязываются им для обсуждения. А в то же время вопросы, реально заботящие Православные Церкви, остаются вне поля зрения ВСЦ. Тем самым полагается серьезнейшее препятствие для несения православного свидетельства в Совете. Православные, просто в силу своего структурного меньшинства, не могут оказать влияние на формирование тематики ВСЦ. В рамках нынешней структуры ВСЦ православные вынуждены нести полноту ответственности за ту повестку дня и за те решения, которые принимаются в ВСЦ и которые подчас оказываются неприемлемыми для православного вероучения и традиции. Это обстоятельство приводит к тому, что членство с таким уровнем обязательств вызывает резкую критику со стороны духовенства и мирян отдельных Православных Церквей.

В повестке дня ВСЦ со временем стали появляться такие темы, которые оказались совершенно неприемлемыми для Православного Предания. Стало совершенно правомерно говорить о нарастающем кризисе ВСЦ, связанном, в свою очередь, с кризисом значительного числа протестантских деноминаций ― членов ВСЦ и кризисом экуменического движения в целом. Задачи декларируемые ВСЦ вступают сегодня в полнейшее противоречие с практикой: все очевиднее становится разрыв сблизившегося на почве либерализации протестантского большинства и православного меньшинства. В итоге возможно такое развитие в протестантских церквах и во Всемирном Совете Церквей, с которым православные уже не смогут согласиться ни по экклезиологическим, ни по догматическим, ни по нравственным соображениям.

 

Это как говорит Серг, по букве: 2.7. Православная Церковь не может признавать «равенство деноминаций». Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены. Это означает, что путем к единству является путь покаяния, обращения и обновления. Пока Алексей не признает, к примеру, догмат иконопочитания и не покается в своём заблуждении, он не может быть принят в Церковь.
А почему не поёте? Ведь эта анафема, постановление Вселенского собора. "Определяем, чтобы святые и честны я иконы предлагались для поклонения точно так же, как изображение Честного животворящего Креста, будут-ли они написаны красками, или сделаны из мозаики или какого либо другого вещества, и будут находиться в св. церквах Божиих на освященных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли эти иконы Господа Иисуса Христа или Владычицы Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей.

Чем чаще при помощи икон делаются они предметами нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание и почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует только Божественному естеству. Все мы так веруем, все так думаем, все мы в этом согласны. С любовью принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема! Кто не допускает евангельских повествований, представленных живописью, тому анафема! "Кто не лобзает икон, как сделанных во имя Господа и святых Его, тому анафема!"
Как ты думаешь Игорь, они не имели любви, имею ввиду отцы 7 вселенского собора?

Игорь, ты сейчас говоришь о чем? Если Алексей пастор или епископ в своём собрании, то он будет принят в Церковь как священник или епископ? Конечно нет, и стало быть ты говоришь о его собрании как о лжесекте. Или ты запутался и сам?

 

Никто из них не христианин. Добрые дела, делают и атеисты, но почему то не именуются христианами. Впрочем, если Вы оспариваете само название собраний вне Церкви, то пусть именуются как хотят, и не важно кто их как называет. Мы также называем и С И, свидетелями, хотя все прекрасно понимают что они ими быть не могут. Меньше всего я хочу вести диспут о наименовании сект, просто то что я хочу донести, это то, что вне Церкви нет спасения, об этом пишут многие отцы Церкви, и сам документ, который Вы привели, в контексте говорит о том же, хотя и есть более лояльны места, где не так строго об этом говорится как говорили св.отцы. Но в целом, документ опровергает Вашу точку зрения.