Закрытые Небеса.

Светлана Охрименко Ответ #9
Церковь не тождественна Христу, Христос не тождествен Церкви.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21153.0
Ульяна 15:15:46
Христос не индентичен Церкви.
http://forum-slovo.ru/index.php?PHPSESSID=c524ac7478b3bd1af5e1adc34f440062&topic=21904.100
cвященник Виктор Кобзов

Если основные свойства и Церкви, и Личности Христа одинаковы, то они и тождественны друг другу.
Но мы знаем, что их свойства различны.
Церковь не тождественна Христу, Христос не тождествен Церкви.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21153.40

протоиерей Александр

Алексей! Ответ Вам дан. Если Вы его не понимаете, то, простите, это проблема Вашего разума, а не нашего объяснения.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21256.0


Иерей АЛЕКСИЙ ПЛУЖНИКОВ
быть единым и быть тождественным . это совершенно не одно и то же. Христос един со Своей Церковью, как глава едина с телом, но, разумеется, он не тождествен Церкви, ибо Церковь состоит из людей и ангелов, А Христос . Богочеловек.


игумен Александр (Пахомов)
Церковь и Христос не тождественны.
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=84291&posted=1#post84291


Священнодействие с заупокойной просфорой.
Из 5-й, заупокойной, просфоры изымается одна частица из верхней части просфоры, внизу печати, со словами: "О памяти и оставлении грехов святейших патриархов, блаженных создателей святаго храма сего[72] "; здесь же творится поминовение архиерея (-ев), если уже среди почивших.Затем производится изымание других частиц за усопших.
http://azbyka.ru/dictionary/15/kuligin_proskomidiya-all.shtml#_Toc104016126

Итак, что же мы имеем в отношении нашего спасения по утверждению некоторыми православными Православной же веры? А имеем мы вот что, согласно их вероисповедания. Православный христиан не может совершенно очиститься и освятиться ни собственно верой во Христа, ни истинным раскаянием и покаянием, ни Таинствами Церкви. И основная масса православных христиан, в том числе и святейшие патриархи - идут в ад, за исключением тех малочисленных святых, которые ада минуют. И выход из ада возможен только и исключительно по милости Божьей. Но в этом случае, чем мир - отвергающий Христа и Церковь и в безверии своём идущий в ад отличается от тех, кто веровал, какой смыл в вере и Церкви, если ни вера, ни Церковь, ни Её Таинства от ада не уберегают?

 

Спрашивается, если все православные за исключением некоторых идут в преисподнюю, то чем это место отличается от Чистилища, о котором исповедуют католики, но православные отвергают такое исповедание?

 

Алексей, я просматривала ссылки, но т.к. я не смогла бы поддержать дискуссию, я и не отвечала. Но всё же напишу свои мысли. Мужа и жену на венчании и после сравнивают с Христом и Церковью. Тождественны ли мужчина и женщина? Мне кажется нет, на мой взгляд более тождественны две женщины отдельно и двое мужчин отдельно. А по поводу того, что если Бог пришёл на землю и стал человеком, и получается, что человек стал тождественным Богу. Для меня это тождество максимум как тождество тени и человека, от которого она получается. Мне кажется, что Господь пришёл на землю, чтоб человек восстановился в образе человека, не скатывался до животного, но не для того чтоб сделать человека Богом. Да, мы знаем, что Господь может жить в сердце, что у человека могут быть плоды Святого Духа: любовь, долготерпение, вера, кротость, но то, что для Бога сущность, для нас тень, которой может и не быть, от этой сущности. В общем, интуитивно я не могу признать тождество человека и Бога после воплощения.
Ещё мы знаем, что ни вера, ни Таинства, ни хождение в церковь могут не спасти человека, но в тоже время мы знаем, что именно они могут и спасти, что самый простой путь это никого не осуждать. Но вопрос спасения и осуждения, это не первый вопрос, это способ обращения Бога к человеку, как я поняла, который не замечает, когда оскорбляет Бога. Первостепенно же поведение человека здесь в жизни по отношению к Богу. Вот ссылка о благодарении Бога, которая по-моему отражает немного желаемое поведение http://psylib.org.ua/books/nikod01/txt205.htm .
А вопрос чистилища, как я поняла, напоминает вопрос переселения душ. Если я верю в переселение душ, у меня нет рвения оставаться на выбранном пути, а жизнь похожа на черновик, который можно исправить. Вопрос восстановления в образе человека свободный акт, чего в чистилище нет. Человек должен сам победить зло, которому позволил восторжествовать над собой. Ради этого Бог отдал и Единородного Сына придти в мир. А зачем же Ему было приходить, если, можно и так, в чистилище избавиться от грехов по Божественной любви, для чего эти подвиги мученичества, неотречение от Христа?.. Здесь погрешите, но любящий Бог загладит ваши грехи в чистилище, это напоминает обман диавола Евы, для меня.

 

[FONT=&quot]Спасибо, Ваши рассуждения мне очень понравились, видно что Вы не формально относитесь к вере. [/FONT]

[FONT=&quot][[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]] [/FONT] Алексей, я просматривала ссылки, но т.к. я не смогла бы поддержать дискуссию, я и не отвечала. Но всё же напишу свои мысли. Мужа и жену на венчании и после сравнивают с Христом и Церковью. Тождественны ли мужчина и женщина? Мне кажется нет, на мой взгляд более тождественны две женщины отдельно и двое мужчин отдельно. [FONT=&quot][/[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]][/FONT]

Но мы говорим о природе, по человечеству, они друг другу тождественны, равны, более того, во Христе нет ни мужчины, ни женщины.

[FONT=&quot][[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]] [/FONT] А по поводу того, что если Бог пришёл на землю и стал человеком, и получается, что человек стал тождественным Богу. [FONT=&quot][/[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]][/FONT]

Да, человек во Христе стал одной Богочеловеческой Личностью, и тождествен он как по Божеству Христову в нём пребывающему с Божеством Христовым пребывающим во Иисусе, так и по обоженому этим же Божеством человечеству. Иначе говоря, у Иисуса точно такое же обоженое человечество, как и у любого другого обоженого человека соединённого с Божеством Христовым через Его Тело и Кровь.


[FONT=&quot][[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]] [/FONT]Для меня это тождество максимум как тождество тени и человека, от которого она получается. Мне кажется, что Господь пришёл на землю, чтоб человек восстановился в образе человека, не скатывался до животного, но не для того чтоб сделать человека Богом. [FONT=&quot][/[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]][/FONT]

В этом случае Вы должны объяснить Таинство Причастия, почему Церковь утверждает, что в Таинстве Причастия человек соединяется с Божеством через Его Тело и Кровь? А если соединяется, то в этом случае мы обязаны признать, что Божество соединенное с человеком в человеке первично, а само человечество в Нём вторично, поэтому человек не может быть богом во Христе, но Блгочеловеком, ибо то же самое Божество, которое соединено во Иисусе, то же и в каждом крешёном, и каково обожение человечества во Иисусе Христе, таково же обожение и наше.


[FONT=&quot][[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]] [/FONT] Да, мы знаем, что Господь может жить в сердце, что у человека могут быть плоды Святого Духа: любовь, долготерпение, вера, кротость, но то, что для Бога сущность, для нас тень, которой может и не быть, от этой сущности. В общем, интуитивно я не могу признать тождество человека и Бога после воплощения. [FONT=&quot][/[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]][/FONT]

А зря.)) И вот почему. Апостолы и все святые Божие Животворили не иначе как только Божеством пребывающим в них, воскрешая умерших, исцеляя, являя чудеса и знамения даже после смерти своей. Божеством в себе, но не собою.


[FONT=&quot][[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]] [/FONT] Ещё мы знаем, что ни вера, ни Таинства, ни хождение в церковь могут не спасти человека, но в тоже время мы знаем, что именно они могут и спасти, что самый простой путь это никого не осуждать. Но вопрос спасения и осуждения, это не первый вопрос, это способ обращения Бога к человеку, как я поняла, который не замечает, когда оскорбляет Бога. Первостепенно же поведение человека здесь в жизни по отношению к Богу. Вот ссылка о благодарении Бога, которая по-моему отражает немного желаемое поведение http://psylib.org.ua/books/nikod01/txt205.htm . [FONT=&quot][/[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]][/FONT]

Это так, человек может и не спастись, а может и спастись при определённых условиях поведения, веры и участия в Таинствах, иначе вера оказалась бы бесплодной и дела веры тоже.
[FONT=&quot][[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]] [/FONT] А вопрос чистилища, как я поняла, напоминает вопрос переселения душ. Если я верю в переселение душ, у меня нет рвения оставаться на выбранном пути, а жизнь похожа на черновик, который можно исправить. Вопрос восстановления в образе человека свободный акт, чего в чистилище нет. Человек должен сам победить зло, которому позволил восторжествовать над собой. Ради этого Бог отдал и Единородного Сына придти в мир. А зачем же Ему было приходить, если, можно и так, в чистилище избавиться от грехов по Божественной любви, для чего эти подвиги мученичества, неотречение от Христа?.. Здесь погрешите, но любящий Бог загладит ваши грехи в чистилище, это напоминает обман диавола Евы, для меня. [FONT=&quot][/[/FONT][FONT=&quot]quote[/FONT][FONT=&quot]][/FONT]

С этим Вашим словом согласен совершенно, никакого чистилища нет, есть ад и рай, души не успевшие очистится и освятится в этой жизни имеют такую возможность по молитвам Церкви о них в сознательном выборе добра и противления дьяволу, а ен по волшебной палочке или по щучьему велению.)) Иными словами, зря тешит себя человек мыслью о всепрощении надеясь и здесь в сладость пожить во грехах и Небеса наследовать.

 

Я почитаю книгу «Обожение как смысл человеческой жизни» архимандрита Георгия, игумена обители св. Георгия на горе Афон http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml . Там как раз об этом, по моему…

 

Из предыдущего источника, глава "Обожение возможно благодаря нетварным божественным энергиям".
Различаются в Боге такие понятия: Божественная сущность (ссылка) и Божественные энергии (ссылка), внутреннее, неприступное и невыносимое для человека и внешнее, приобщаемое человеку. По слову автора [при участии переводчика с греческого], человек может соединиться с внешним, божественными энергиями, а если бы соединялись с сущностью Бога, тогда было бы тождество.

Закрытые Небеса:

Открытые Небеса:

 

Если Христос Церкви не тождественен, то есть не равен и Церковь Христу не тождественна, то есть не равна, то истолкуйте подобное утверждающие, каким образом Божество соединённое с человеком в Таинстве Причастия через Тело и Кровь Христову не равно Божеству Христову в Нём Самом? И каким образом обоженое, восстановленное человечество Христово не равно обоженому, восстановленному человечеству любого спасенного в Нём?

 

Если Церковь равна Христу, почему только Господь Иисус Христос будет судить Церковь на Страшном Суде, чего Церковь не имеет и никогда не будет иметь?

 

А Господь будет судить Своё Святое Тело и Божество Своё, Которое с Этим Телом - Церковью соединенно неразлучно, неизменно, неистленно, неслиянно? Или Господь будет судить Антицерковь и Антихриста воссевшего в доме Божьем как Бог склоняя властью всякого человека для почитания и поклонения себе?

 

Но почему Церковь не имеет власти судить Антицерковь, если Христос и Церковь (полностью?) равны?
Различие Богочеловека и богочеловека - Господь Иисус Христос непосредственно знает Бога Отца, Церковь же только через Христа.

 

Оля, давайте рассуждать. Когда Вы причащаетесь Вы веруете в то, что причащаетесь истинно и всецело Божества через Тело и Кровь Христову?

 

Разрешите вмешаться в ваш разговор.

Иисус Христос будет судить ВСЁ человечество, не разделяя по конфессиям.
Процедура эта лично мне представляется так.
Иисус Христос - это ЧИСТОТА.
Грех - это ГРЯЗЬ.
Насколько грязен будет человек и насколько податлива к моющим средствам эта грязь будет, зависит исход судебного заседания. Моющие средства - вера православная, покаяние, жизнь по заповедям Божиим, молитва, пост... и ходатайства Ангельских Сил, Святых Отцов и Пресвятой Богородицы.
Совершенно чистый человек приравнен к Христу (ведь Он пришел, чтобы сделать нас Богами). Святые Отцы, как совершенно чистые люди, являются тем идеалом, к которому должен стремиться каждый, жаждущий жизни вечной.
Отсюда и вывод: как человек при жизни очистился от грязи, таким он и предстанет перед Господом.

 

А за что Господу судить Своё Святое Тело - Церковь с Которым Он соединён неслитно, нераздельно, неизменно, неистленно Своим Божеством, Он что Сам Себя судить будет?

 

Результатом любого суда может быть один из двух вариантов: либо оправдание, либо осуждение.
Если человек чист - его ждет оправдание. А чего бояться тому, кто чист? Он будет оправдан, ибо это обещал Господь. Бояться нечего. Таким образом, и сам суд превращается в простую формальность - констатацию невиновности.
Но если человек грязен - ему есть чего бояться. Он будет осужден на погибель вечную.
Если принять слова Господа, о том, что Церковь - суть Тело Христово, буквально, то мы должны понять, что в каждом православном есть частичка Господа, но в каждом - разное количество. Задача каждого - увеличить это количество максимально. Очиститься, обелиться - и получить оправдание на Страшном Суде и войти в жизнь вечную - превратить процесс в формальность. Ведь при всем желании (кого бы то ни было) осудить Господа Иисуса Христа нельзя, ибо НЕ ЗА ЧТО.
Поэтому я считаю, что Господь будет судить Своё Святое Тело, - и оправдает Его.

 

Если вкратце, то да. Но от этого причащающийся не становится Вторым Лицом Святой Троицы (получая свойства Божества не получает свойств Ипостаси), а Церковь ещё называется Царством Христа.

 

Вот я и говорю, не за что будет Господу судить Своё Собственное Святое Тело – Церковь, но на Суде Страшном и Великом встанет Церковь Христова против Церкви Антихриста и одни будут судиться в осуждение, а другие этим же Судом в оправдание. А иначе получится, что Бог будет Судить Самого Себя.

 

Не все так просто. Кто может быть уверен в том, что не будет судим в осуждение?

 

То есть Вы согласны с тем, что то же самое Божество, которое соединено во Иисусе Христе между Богом и человеком, то же, всецело и без остатка соединено и с Вами, нет различия.

 

Это другой вопрос. Но Богу, Который на Суде представляет Своё Святое Тело - Церковь не за что будет Судить Самого Себя.

 

Как же святые говорят именно об ипостасном соединении?