Моему брату, Павлу Скороходу, о Адаме, образе и подобии и размножении

Для того, чтобы удалиться от свалки темы Брак и блуд. | Страница 4 | I Православный Форум Украины , где я не понимаю, о чем идет речь, помещаю весь своей оффтоп здесь (любой мой ответ там, будет оффтопом)

Любое уклонение от Откровения - это уклонение во тьму. Тьму бОльшую или меньшую. Поэтому если Писание не отвечает прямо на наш вопрос, то мы можем отвечать на этот вопрос только с большей или меньшей примесью тьмы. А это уже не Истина.

Писание нам говорит только необходимое для спасения. А то, что нам не нужно, оно обходит стороной. "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2Тим.3:16,17). То, что не полезно для научения, обличения, исправления, наставления в праведности, Писание опускает.

После грехопадения все в человеке изменилось, включая биологию.

Писание, удаляясь от любопытных подробностей, главный акцент делает именно на факте разлуки (потери) и изменения. Изменение названо "смертью".
Преодоление разлуки описывает Евангелие в притчах о Сеятеле, Трех мерах муки и других. То есть, с одной стороны - Бог идет навстречу, а с другой - человек должен изменять себя, что является предметом аскетического богословия (с постами, безбрачием и супружеским воздержанием. Опыт Церкви показывает необходимость этих вещей).

Учение о смерти Библия излагает достаточно подробно, но это не всегда является для нас понятным, потому что смерть - это отрицание жизни, а вот само понятие "жизни" человеку в состоянии падения не совсем понятно. Например, место в Жизни таких ее граней как сексуальная жизнь (об этом вроде была предыдущая тема?).

Так как понятие Жизни выше рационального понимания падшего человека, то по образцу теологии нам надлежит говорить и об антропологии. В теологии есть две стороны: апофатическое и катафатическое богословие. Точно так же мы можем говорить и в отношении антропологии (но с оговорками).

Итак, смерть и жизнь.
В Человечестве жизнь появляется трижды: между сотворением и Падением, после Боговоплощения во Христе, и по обетовании Божием - в День воскресения мертвых.
Используя апофатический метод, мы можем сказать, что смертью есть то, чего не было в Адаме до падения, не было во Христе, не будет после воскресения мертвых.

Христос безбрачен? Нет. Евангелие говорит, что у Него есть Невеста. Новый завет - это Брачный пир. Но каково место сексуальности в этом? Не знаю, но отцы говорят очень интересные вещи. Для избежания сложностей в столь деликатно теме, отправлю к "Догматическому богословию" Давыденкова и списку литературы, которые он приводит.

Адам размножается до Падения? Да. Златоуст указывает на появление Евы. И говорит, что точно так же, могли появляться дети и наших прародителей.
Будет ли сексуальная жизнь после воскресения мертвых? Нет. И деторождения не будет. Но люди останутся людьми с плотью и кровью, то есть и заповедь "плодитесь и размножайтесь" будет над ними.

Во Христе (после Его воскресения) мы видим пример биологии Нового (живого) Человека.
После воскресения Он может есть и пить. А может не есть и не пить вечно! До воскресения Христос, как предвестие Креста, нес на Себе все последствия Падения: Он был смертным (и не только это - все события, начиная с Обрезания, показывает страдательное положение Христа. Это очень интересный вопрос, ведь Христос есть Живой человек на всех этапах Своей жизни. Это указывает на путь всякого сына благодати - Жизнь в человеке растет, и на некоторых ее этапах наличие божественной жизни не противоречит страданиям. Разделяющим этапом есть смерть).
В этом положении мы видим: рабство биологии в Новом человеке отсутствует, хотя человек и остается человеком с биологическими процессами.
Во всей истории Человечества единственный случай рождения ребенка не по рабству биологическим законам - это Рождество Христово. Это был единственный случай, когда человек сам решил "плодиться и размножаться" (то есть это - единственный случай исполнения заповеди, а не действие бессознательной вегетативной биологии).

До грехопадения у Адама и Евы не было детей по той же причине, по которой они не будут рождаться после воскресения мертвых (там, после воскресения, ведь тоже не будет табу), и по той причине, почем Христос не родил детей по плоти (последняя фраза не совсем богословски верная, потому что в Таинствах, Пасхе есть участие и плоти).

После грехопадения человек стал с одной стороны рабом инстинктов, а с другой стороны рабом стихий и ему понадобилось как-то противодействовать смерти. Если первый пункт мы пока оставим без внимания, то, что касается второго, он закреплен в социальном одобрении рождения детей и осуждения бездетности. До грехопадения не было рабства ни страстям, ни стихиям.

По поводу наличия образа и подобия с учетом полового диморфизма Половой диморфизм — Википедия

Есть богословское решение этого вопроса, которое прекрасно изложено в теме о.И: Первое, образ и подобие означает вовсе не анатомию с физиологией, и, второе, некоторые особенности тел появлялись в результате развития уже сотворенной природы, несущей в себе образ и подобие.

Но есть и биологическое объяснение.
Дело в том, что диморфизм - это кажущееся явление. На самом деле его как бы и нет.

Человек появляется на свет в момент зачатия. Его тело называется "зиготой". Это одна округлая клетка (как яичный желток, только маленький). Потом он начинает расти. Это происходит практически 8 недель. приблизительно на 60 - й день (когда давно уже бьется сердце, и можно легко фиксировать работу ЦНС на энцефалограмме) у мальчиков начинает работать У-хромосома (у девочек, соответственно, не начинает). Единственное, что она делает, это запускает выработку тестостерона. Тестостерон вырабатывается в огромном количестве, и он вызывает изменение и миграцию клеток, которые у девочки остаются в том же месте и состоянии (точнее развиваются "по умолчанию"). То есть мальчики и девочки (в телесном виде) - это одно и то же, но взгляд с разных сторон. Одни и те же органы, клеточные структуры, получив разное развитие, превращается в одно и то же, только развитое иначе. Например, гонады имеют два слоя. Под действием разных гормонов эти два слоя развиваются в разных направлениях, и в результате мы получаем: яичники и семенники. Это тоже самое, что из одних и тех же абрикосов сварить или компот, или варенье. Отлития только внешние. Более того, половые пути абсолютно идентичные. Они отличаются только деталями: у девочек что-то более выросло (превратившись в матку), у мальчиков что-то другое, превратившись в предстательную железу. Что-то осталось на месте, что-то опустилось вниз.
Если бы не тестостерон, то из всех зачатых младенцев рождались бы девочки. (Вам рассказать, что будет с девочкой, если ей колоть тестостерон? Такие эксперименты делали над животными. Диморфизм практически исчезает)
Таким образом, единственным существенным отличием мальчиков от девочек, является устройство половых хромосом Гоносомы — Википедия , в которых, о ужас, в мужском варианте отсутствует "ребро" (а женская - сделана по типу снежинки: сложи вдвое - вырежи, получишь две симметричные половинки).

 

По поводу половых инстинктов...
Просматривая тему о.И я заметил юридическое понимание греха. Из этого выходит и демократическое учение о праведности: что не запрещено, то разрешено и есть праведность.
Все несколько иначе.
Грех - это состояние. И праведность тоже.
Суд Божий не таков, как человеческий. Человек судит так: есть некоторый набор норм. А дальше получаем блок-схему Блок-схема — Википедия если есть это - направо, если нет - налево. Бог в такой схеме видится "Человеком", только большим и мудрым. То есть он оценивает кучу всего, о чем люди и не догадываются.

На самом деле все иначе.
Например, суд изображен в притче о Трех мерах муки и в ее антиподе - о Плевелах сельных: Закваска жизни входит в человека, и распространяется в нем на дух, душу и тело. Это закваска Царства Небесного. Принял. Растворил в себе (как в притче о Сеятеле) - вот тебе и спасение. Евангелие показывает путь. Но кроме совершенного состояния, которое раскроется в полноте после воскресения мертвых, есть еще множество состояний, которые принадлежат ветхому Адаму, и даже сатане. Вот с этими плевелами (то, что посеял сатана) нам надлежит бороться, а все ветхое нам надлежит ..... скажем так..... изменить в новое (а то меня побьют камнями, если я вспомню Новый завет по данному вопросу).

После Падения человек умер. Смерть заключилась в разложении. Во-первых, повредилась связь между Богом и человеком. Во вторых, части человеческой ипостаси разделились, начав жить автономно. Более того, между частями ипостаси появились связи, которые являются рабством бОльшего меньшему. В Хетубиме это изображено как "раба управляет госпожой". Это все проявление повреждения и следствие падения. Дух подчинился плоти и крови. Грех ли это в юридическом понимании? Наверное, нет. Является ли грехом то, что мы стареем и умираем? Но норма ли это? Тоже нет. Осуждает ли это Бог? Умирающего и стареющего? Нет. Для нас - это приметы повреждения нашей природы. Для ветхого Адама - это норма. Но норма ли для нового? Нет.
Безбрачие - это путь к совершенству. Брак, с его супружеской похотью, не осуждается, но он скорбь по плоти, которая вызывает жалость у совершенных.

"Стремление победить свойство естества; хотя и падшего, возводит к такому подвигу, какого представить себе не могут неиспытавшие его. Подвигом этим, которым совершается отречение от естества, пополняются распятие и крест.... Этот подвиг низводит в глубину смирения, приводит к живой вере, возводит к состоянию благодатному. При этом подвиге, как видно из жизнеописаний преподобных Антония Великого, Иоанна Многострадального и других, приходят в помощь падшему естеству падшие духи, стараются удержать человека в области падения. Соответственно трудностям борьбы победа бывает многоплодною: ее доставляет и ей последует обновление естества от появляющегося в сердце так называемого святыми Отцами духовного ощущения. Естество остается таким же естеством человеческим, но вкус его : так бумага, пропитанная маслом, не принимает уже в себя воды, не потому, чтоб естество бумаги изменилось, но потому, что способность ее насыщена иным веществом, не имеющим физического сродства с водою.
Свойственно каждому человеку судить по собственным опытам. Неизвестное и неиспытанное представляется невозможным, а известное и испытанное представляется принадлежностью всех. Святые Отцы, писавшие об этом предмете, согласны, что безбрачная жизнь неестественна падшему естеству, что она была естественна человеку до его падения, что по обновлении естества способность к девству и безбрачной жизни возвращена естеству, что девство и безбрачная жизнь почтены выше брака, хотя и супружеская жизнь возведена христианством на более высокую степень, нежели на какой она стояла до христианства (Еф.5:32). Богочеловек проводил жизнь девственную; Пресвятая Матерь Его была и пребыла Девою; святые Апостолы Иоанн Богослов, Павел, Варнава и, без сомнения, многие другие были девственниками. С появлением христианства появились полки девственников и девственниц. Этот подвиг был крайне редок до обновления естества Искупителем. При посредстве искупителя благоволение Божие излилось на человеков, как справедливо воспели Ангелы (Лк.2:14), и освятило человеков многоразличными дарами благодати. Благодатное обилие христиан живописно изображается в поучении, которое, по церковному уставу, должен прочитывать иерей новобрачным по окончании чина венчания. “Великая нива Церкви великого Обладателя, Бога, трояким образом возделывается, троякими украшается жатвою и плодом. Первая часть этой нивы возделывается возлюбившими девство и хранящими его нерастленно до конца жизни, и приносит она в житницу Господню плоды добродетелей во сто крат. Вторая часть нивы возделывается воздержанием вдовства, и приносит плоды в шестьдесят крат. Третья возделывается сожитием сочетанных браком, и, если они проводят жизнь благочестиво, в страхе Божием, то нива плодоприносит в тридцать крат. На одной ниве находятся различные с различными плодами отделы, но все они блаженны и похвальны, соответственно назначению своему. Говорит Богомудрый Амвросий: девство проповедуем так, чтоб и вдов не отвергать; так почитаем вдов, чтоб и супружество сохранить в своей чести”.

добавлено: 25 июн 2015

Том 1. Аскетические опыты, 1 часть, Глава 35 читать, скачать - святитель Игнатий (Брянчанинов)

Похоть действует сама по себе. И это симптом повреждения смертью. Господство инстинктов, старость и смерть - это предметы одного характера.

Разговор о супружеской похоти особенный. Некоторые люди в разговоре о ней могут предложить только некоторую идеальную картинку, которой никогда в природе не было.
Какое тут может быть табу? Никакого табу нет. Том 1. Аскетические опыты, 1 часть, Глава 54 читать, скачать - святитель Игнатий (Брянчанинов)

только смерть сопряжена с васильковым запахом разложения.

 

Только вот указаний на наличие эрекции у Адама до Падения в Библии я не нашел. Так и о половой жизни до Падения. Так что это только наше предположение, было ли грехом то, что не известно, было ли оно вообще. и зачем нам говорить о краткости части Шестого Дня после сотворения Адама, если Восьмой День, когда слава Адама вернется, длится вечно.
Да и пример Нового Адама не проливает света на это дело. Точнее проливает, если только считать все, как есть.

 

Гм.... а я так много написал о неполноценности юридического отношения ко грехам и праведности.
Нет, эрекция, смерть, болезнь и старение не грех.

Об исполнении заповедей.
Христос исполнил ВСЕ заповеди.
Почему Он не плодился и не размножался?
Когда заповедь о "плодитесь и размножайтесь" будет отменена? Ведь после воскресения мертвых ее вроде не будут исполнять. О жизни после воскресения мертвых говорится, что она есть повторение славы первозданной, той, что была у Адама. Если о жизни Адама до Падения сказано мало, то о славе Человека после возвращения ему славы Адама сказано больше. Почему я не должен соединять первое с первым, если Откровение говорит о тождественности состояний?

Не понятно, что значит "аллегорически"? Я полагал, что то, у чего нет конца, это и есть бесконечность. Нет конца реально, и бесконечность реальная.
В христианстве вообще не место аллегориям. Есть эпифанический символ, и духовное содержание, когда во внешних образах (конкретных, реальных) раскрываются духовные тайны невидимой реальности.

У меня есть сомнение, что под словом "жизнь" после грехопадения и у слова "жизнь" после, одинаковое значение.
Возьмем пример. Раз уж начался разговор об эрекции....

Итак. Физиологические отправления в человеческом организме имеют следующее соотношение с его словесной душой (духом, волей):
пищевой инстинкт напоминает езду по широкой дороге. Дорога проложена среди скал и камней. То есть съехать с нее не получится (кушать придется). Но человек способен ездить в любом направлении, и имеет широту движений на самой дороге. Могу кушать без голода, могу не кушать при голоде. Могу не есть мясо, могу не есть молоко.

Дыхание напоминает езду на трамвае. Можно быстрее, можно медленнее. Можно остановиться на время. Но рельсы одни с которых ни вправо, ни влево не съедаешь. Только вперед и назад. Поэтому единственное, что я могу, это форсировать дыхание или задержать его на короткое время.

С мужской эрекцией все иначе. Она напоминает весы





Сознание действует исключительно в одном и том же направлении. И только в одном. Если в отношении дыхания, питания и физикальных отправлений человек может сознанием форсировать функцию в любом направлении (или хотя бы в двух направлениях: стимулировать или подавлять) , то в отношении эрекции - направление действия сознания только одно - подавление.

Дело в том, что центр эрекции - это каудальный отдел спинного мозга. Головной мозг способен делать с эрекцией только одно - ПОДАВЛЯТЬ. Эрекция возможна только тогда, когда кора головного мозга не вмешивается в этот процесс.
Взаимодействие человеческой воли и центра эрекции только одно: когда воля засыпает, тогда приходит эрекция.

Итак весы: правая чашка весов - сознание. Левая - плоть и кровь. Чтобы была эрекция, левая чашка должна быть тяжелее правой. И это единственная возможность.
Первые гирьки слева начинают подкладываться уже в пять лет, когда усиливается деятельность надпочечников (их третий слой коры выделяет половые стероиды). Потом в пубертате (и чуть раньше) гирьки влево начинают сыпаться очень обильно.

Половое поведение человека определяется тем, насколько его правая чашка весов тяжела. Сознание отступает в сторону, тогда когда человек себе это позволяет, и тогда спинной мозг все сделает так, как считает нужным.
Такое отношение внутри человеческой личности в настоящее время не похоже на то, что показано в Евангелии в отношении Христа. В Нем (как в Сыне Человеческом) дух (человеческий) никогда не прекращал своего царства. Стало быть в этом отношении Его физиология исключает то, что является нормой для всех остальных двуногих.
В Новом человеке царь никогда не сходит с трона для того, чтобы дать порулить шуту.

В настоящее время бывают случаи, когда царь в некоторые важные для семейной жизни минуты, отказывается слезть с трона. Эрекции там не бывает. Где царь и шут - одно лицо (или шута сильно ограничивают) - там происходит невротическая эректильная дисфункция (и размножение закончилось).

Все физиологические функции в организме возможны при самодержавии духа в организме. Кроме одной. Без короны на голове шута быть мужчине бесплодным (точнее эрекции у него не будет. в естественных условиях - это бесплодие).
Мужчина в коме может успешно размножаться (если только спинной мозг в нижних отделах не поврежден). А вот дюже умный, который не умеет вовремя отключать мозгов, нет.

Маленькая картинка из "Тихого Дона" на похожую ситуацию (когда отключаются мозги)

Есть две силы бессознательно: либидо, которая участвует в рождении, и мортидо, которая уничтожает. Вот у Мелехова описание мортидо: он - воин, и только отключив мозги, он становился настоящим воином. Когда заканчивался бой, только тогда он приходил в сознание. Нечто подобное делает с человеком либидо.

В Новом человеке такое невозможно. Такого не было в человеке до Падения, потому что это плод падения (ну, это по Григорию Богослову).
Поэтому я могу говорить, что наиболее сильно в человеке после падения изменилась именно половая функция.

добавлено: 25 июн 2015

Когда рождается человек, тогда все системы организма функционируют в нормальном режиме. Кроме одной. Половая. Эта половая система для начала функционирования должна сильно измениться морфологически, функционально. Благословение о размножении есть и над младенцами. То есть отсутствие в организме детородной функции (наличие ее в зачаточном состоянии) и морфологического субстрата для нее не делает человека не-человеком.

 

Я вот ранее приводил слова Иоанна Златоуста. Процитирую еще раз:
"… Откуда известно ему(Адаму прим. мое) стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотию, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными, но, будучи созданы вполне нетленными и бессмертными, не нуждались даже в прикрытии одеждою: «беста бо, – сказано, – оба нага, и не стыдястася» (Быт.2:25). Доколе не привзошел грех и преслушание, они были облечены вышнею славою, потому и не стыдились; после же нарушения заповеди привзошел и стыд, и сознание наготы. Так откуда же, скажи мне, пришло ему на мысль говорить это? Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами? Изъясняюсь теперь Об этом не без цели, но для того, чтобы вы и отсюда могли познать преизбыточествующую любовь, которую явил Бог человеку, даровав ему в самом начале жизнь ангельскую и излив на него бесчисленные благодеяния, а сверх всего другого, удостоив его и дара пророческого; и чтобы вы, увидя беспечность человека после стольких благодеяний, не слагали уже вины на Бога, но во всем винили бы самого человека. Он сам для себя был причиною всех зол, как вы после и узнаете, то есть, и лишения столь многих благ, и того осуждения, которому подвергся за преслушание."

По мнению Златоуста, до грехопадения никаких телесных взаимоотношений между Адамом и Евой не было... И тут же он дает понять, что человеку было дано ангельское житие, которое он сам потерял...

 

Есть такое явление: "порочный круг", когда в качестве доказательства используется утверждение, которое нужно доказать. Я не понимаю, на каком основании Вы считаете, что совокупление было в Раю?

И еще, я подчеркиваю, что деторождения нынешнего образца - это принадлежность ветхого человека, что не является синонимом греха, но принадлежит периоду времени между Падением и вступлением в Царство Небесное.

И я Вам удивляюсь, верить в сотворение мира в 144 часов Вы можете, потому что об этом говорили некоторые святые отцы, а вот верить в то, что устройство человеческого тела, образ размножения, и физиологии после грехопадения изменились радикальнейшим образом, Вы не можете, хотя об этом предмете говорили больше и чаще, чем о вероятном 144 часовом сотворении мира.

НБ: я себе только представил: когда Бог сказал над будущим Иерусалимом: "да произведет земля скотов", в будущей Иордании только только заканчивался день пятый, и туда только долетел призыв "да произведет земля гадов". В то время, как на Британских островах уже паслись стада, на островах Японских паслись только лягушки, хотя во всем мире (? Бог же уже сказал, чего же целые сутки ожидала территория из соседнего часового пояса?) уже был День Шестой. Пока отцы считали, что Земля плоский диск, они могли себе представить мгновенный День, который одновременно начинается и заканчивается во всей вселенной, а вот световую волну, с одной стороны которой понедельник, а с другой вторник, и которая медленно течет по земле, они себе представить не могли, да и не зачем.

 

Вот-вот. На рисунке изображен самолет.... Вы его не видите? Так он же улетел.
Не успели совокупиться и размножиться.

Стало быть Адам с Евой не одну заповедь нарушил, но две. Мало того, что Плод съел, так он еще и не размножился и не расплодился.

 

Сергей, в том то и весь фикус, что не знаем и не можем утверждать, как оно было задумано до грехопадения...

 

Я же привел Вашу цитату, что, согласно Вашему толкованию, Бог повелел Адаму и Еве совокупляться, и только краткость пребывания в Раю (вероятно) помешало им это сделать.

 

В том-то и дело, что Адам был не из земли, а из земли и духа. И дух в нем господствовал над землей.

 

Даже если предположить, что физиология половой системы не изменилась абсолютно, то в Адаме до Падения не хватало "хотения плоти" и "хотения мужа". Без этих вещей размножение не возможно.
Это принадлежность ветхого человека, с господством крови. Вот сейчас мы и размножаемся.

А вот раньше брак был иной: в начале сотворил Бог Небо, и только потом Землю. Так и в отношении людей: был брак небесный. И он давал сладость, взаимное общение и восполнение совершенное. Почему я так говорю? Потому что во Христе это снова открылось в мире. Снова муж и жена могут стать душой и телом - одним целым. Так будет и после воскресения.

И обязательность этой заповеди (на примере Христа) также хорошо видна. Не принуждать же Адама и Еву, в самом-то деле.

добавлено: 25 июн 2015

Приведите фразу сами.

добавлено: 25 июн 2015

добавлено: 25 июн 2015

Мне показалось, что Ваша фраза означает, что меня не должна пугать мысль ни о чем, что могло быть в Раю. Например, деятельность половой системы. О том, что совокупления не было, это знают все, кто читал Бытие. Но что оно было предписано, я так понял из Вашего поста, и не произошло только из-за того, что времени было мало (кстати, грехопадение произошло в Пятницу - День Шестой (?) в полдень. Так, вроде, в тропаре Шестого часа поется?).

И еще, я не считаю, что Адам и Ева жили в Раю вечно. Я считаю, что они согрешили в полдень Шестого Дня, Седьмой День длится поныне, а вот Восьмой конца иметь не будет. (что было с Первого по Седьмой, я с Вами согласен - они возможно и длились по 24 часа). Так что, если Шестой день = 24 часа, то в Раю они пробыли пару-сотню минут. Тогда, конечно, все понятно, с учетом циркадного цикла нашего гипоталамуса, ну и спинного мозга...

 

Нет, Сергей, то не Вы "придурковатый", то я...

 

Форум - это люди.