Моему брату, Павлу Скороходу, о Адаме, образе и подобии и размножении

Именно так, женское и мужское либидо отличаются как белое и черное.
Возьмем, хотя бы извращение либидо в кликушестве. Для мужчин эта болезнь не характерна.
Разжение, подобное мужскому, у женщин встречается редко. .
Об обратной ситуации мне ничего не известно

добавлено: 29 июн 2015

отцы сказали. Они еще говорили, что слава Нового Адама выше первого (только что сотворенного).
А еще об этом пишет Павел в своих посланиях.

добавлено: 29 июн 2015

Влечение бывает без-объектным, и это сильно отягощает женскую жизнь: политика, бизнесмена, руководителя.
Отягощает по особенному.
У мужчин такой проблемы нет.
Неужели мужское господство определяется мышечной массой?

 

Господство бывает разным. И слабость бывает разной.
Мне проще: принимаем Откровение за истину, а потом пытаемся в его свете понять, что вокруг происходит.

добавлено: 29 июн 2015

Таки да....
Неужели для Вас, женатого человека, это является новостью?
Я сказал о отличии, как черного от белого. Общее у них есть, например, они оба - цвета. Можно еще поискать. Например, их оттенки образуют черно-белую фотографию, а смешение - мою любимую форму "рисунка" - гравюру. Но они отличаются очень сильно.
Сергей, изучать человека возможно. Он ведь не Бог. Есть разные методы исследования. И есть большая фактическая база а течении длительного периода наблюдений. Например, в психологии, психосоциологии, психопатологии. Более того: либидо - это движение крови, а кровь - это прах земной. Она очень даже способна исследоваться.

добавлено: 29 июн 2015

Не тождественным, а подобным. Например, Адам мог умереть, а Христос - нет. Список отличий достаточно велик. И это еще до Вознесения. С момента Вознесения начинается новый этап в жизни Сына Человеческого. А вот между Пасхой и Вознесением, и отчасти между Воплощением и смертью подобие очень велико.
А что именно Вас смущает?

добавлено: 29 июн 2015

Я сделаю подборку в будущем.
Я когда читаю книгу святых отцов, я имею в виду душевную пользу, а не возможность академического цитирования.

добавлено: 29 июн 2015

Я хочу подвести некий итог (возможно, промежуточный)

У нас нет никаких оснований говорить, что заповедь "плодитесь" предусматривала заповедь "живите сексуальной жизнью".
Размножение человека возможно без соития.
Нет никаких оснований предполагать, что в Адаме было сексуальное вожделение.
Исполнение заповеди "плодитесь и размножайтесь" имеет в виду нечто большее, чем то, о чем подозревают шестиклассники: Христос эту заповедь исполнил,но Он Девственник.
Соединение в единое целое функций: половой, детородной и сексуальной произошло в результате падения. Функция деторождения и супружеская похоть принадлежит веку сему, и те, кто вступает в Царствие Божие уже здесь, в земной жизни, устраняются от вожделения, половой жизни и деторождения.
НБ: брак не является грехом, супружеская похоть не осуждается (Златоуст удивлялся этому, говоря: велико дело, что она только не осуждается! как оценка "Три" в табеле)

 

Полностью с Вами согласен.

 

Еще хотелось бы заметить, что Адам начал "плодиться и размножаться" на второй сотне своих лет, а его праведные потомки на пятой.
Праведность предусматривает послушание заповедям. Почему-то к "плодитесь" это как-то не пришлось.
Златоуст пишет, что одна из причин рождения Исаака и Предтечи от престарелых родителей - это прекращение (из-за старости) либидо. Димитрий Ростовский сюда же добавил Рождество Богородицы.

Толкования Феофана Затворника на посл. к Римлянам (по сути, эта книга на 80% принадлежит Златоусту). Чего-то он о христианстве пишет любопытные вещи: что надо "И мы сделаемся чистыми, если потребим ветхого человека, умертвим земные члены, распнем для себя мир. " (кстати, это цитата из Златоуста).

Новый-то человек, весь по образу Христа. Как Христос исполнил заповедь "плодитесь и размножайтесь", так и для нас хорошо. Но если кто-то не может, то для таких есть брак. Но норма-то наша - Христос, безбрачный (в обыденном смысле слова).

 

Мы вернулись в начало темы, созданной о. Игорем... Для чего???
Пардон, но органы не только для размножения. Они еще выполняют некоторые другие функции. А без либидо(притяжения к противоположному полу), в деле размножения и вовсе бесполезны...
Так что, или надо признать, что изначально либидо присутствовало у Адама и Евы или признать, что размножение, известным нам образом, не могло иметь место в Раю...
Если же признать, что либидо присутствовало у первых людей, тогда надо будет признать, то что они были такими же страстными, как и все их потомки после изгнания из Рая...

 

Павел, Вы меня простите, но Вы рассуждаете как воспитанник детского сада. Мне будет неприлично обсуждать этот вопрос, так как священник не обязан знать сексопатологии.
О том, что половые органы (наружные) могут вырасти тогда, когда их до того еще не было - это вопрос не допотопной бывальщины. Сейчас мы имеем возможность это наблюдать: маленький ребенок вдруг, по мановению волшебной палочки.... (а лучше сказать, по команде гипоталамуса). И что характерно: бывают болезни, когда даже не пол ребенка хворь не смотрит, и вырастает совсем не то, что положено по сценарию, а уж о возрасте я вообще молчу. И во вторых, речь то была о том, что половые органы высших млекопитающих даже в наше время допускают разные формы оплодотворения. В том числе и без соития.

добавлено: 29 июн 2015

Да отож. Зато писание подчеркивает, что все заповеди Он исполнил. Если, конечно, "плодитесь и размножайтесь" такая заповедь, что ее прямо-таки обязательно и немедленно нужно исполнить до падения таким же способом, как и после.
Да и совсем неприглядно вглядят девственники Иоанн Богослов, Предтеча, Павел (Илья, в принципе, не совсем то). Ну, и монахов множество.

 

Я бы не был так категоричен. Кое о чем мой носик морщится.
Во-первых, кровь с ее движениями была в Адаме и до падения. Речь идет не о крови с ее действиями (после падения они превратились в страсти), а о положении крови в личности.
Во-вторых, во Христе (а нормальную антропологию нужно изучать в Нем) есть человеческие чувства: гнев, радость, печаль, душевное влечение. Эмоции - это действие крови. От страстей они отличаются только силой. Эмоции - это иное с разумом.

В-третьих, я смею предполагать, что пол и жизнь пола будет и после воскресения мертвых. Любовь супругов - это жизнь пола. В этой любви граней столько же, сколько в человеческой ипостаси. Я и говорю, что половая любовь Адама и Ева была в такой силе, что низшие формы половой жизни, были немы, как звезды в полдень. Хотя, может быть, все нервные структуры, необходимые для похоти были развиты и функционировали, не рождая похоть (в современной медициной, это воспринято как болезнь).
В четвертых, к жизни пола относятся также и материнство, и влечение-привязанность детей к родителям (во всяком случае - одинаковые гормоны и нейро-физиологические субстраты и процессы лежат в основе одного и другого). Здесь либидо (в состоянии падения) присутствует в очень тонкой степени. И очень красиво присутствует, так что ни у кого не возникнет даже желания говорить о какой-то похоти.

В-принципе, в начальном посте я призывал к осторожности выводов.
Но.... норму мы теперь ищем не в Адаме первом, а в Адаме Втором. И в Его чистых иконах - святых. Девственники названы сторичным плодом. Праведники-супруги - принесшими плод в тридцать крат. Оба похваляются, но меру подобия все-таки ищут в большей степени у девственников.

добавлено: 29 июн 2015

Павел, Вы, пожалуйста, продублируйте вопросы темы о. Игоря, потому что я не смог там понять, что спрашивают.
О детсадовце не обижайтесь, потому что сексопатология наука сложная. Я порадовался за Вас, что Вы многих проблем не знаете.

добавлено: 29 июн 2015

Да, и еще, я немного поворюсь.
Я услышал вопрос: зачем Бог создал половую систему, если не было запланировано соитие.

Павел, то, что Вы перечислили выше - это все результат действия половых гормонов. К таким резултатам относится: более низкий уровень гемоглобина у женщим, кадык у мужчин, низки голос у мужчин (длина голосовых связок), способ отложения жира, структура волос, ногтей, и много е другое, что не связано с деторождением.

Одни ткани более чувствительны к половым гормонам. Другие менее. Но половые гормоны действуют на все. А в нашем теле, особенно у мужчин, далеко не все настроено на размножение.

Чувствительность тканей к половым стероидам может меняться.
Это удивительная и очень гармоничная система (кстати, отсюда бывают и сбои).

Из состояния "без-пола" в детородное состояние человек в нынешнем состоянии спосбен перейти за несколько месяцев.

Я ничего не утверждаю. Я по прежнему говорю, что Адам до падения был подобен Христу настолько, насколько это возможно человеческой природе.
Христос - мужчина.
А еще в нем нет похоти.

 

Да? Для чего собственно?

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Мф.22)

 

Совокупление нигде и никогда не имеет греховного подтекста. Без всякого подтекста грехом является блуд и прелюбодеяние. Но в том-то и дело, что они не означают совокупление. В блуде тело, с его функциями, жертва. Очень часто совокуплению не время. Иногда на ооооочень долгое время. Как у Адама. Или у Ноя. Или у святых девственников.

добавлено: 30 июн 2015

Мною???? Я вообще слово "аксиома" использую очень редко. Оно не совсем мне понятно.

добавлено: 30 июн 2015

Отцы говорят, что Адам и Ева были очень даже одеты. Одеты по царски. Они были одеты светом или славой благодати Святого Духа. Как раз нагота появилась тогда, когда их покинула слава.
Вожделение от одежды вообще-то мало зависит. Помню такую карикатуру: рисунок разбит на квадратики. Под первой подпись, там "1840" год. Стоит девушка в длинном платье, и у нее чуть ниже щиколотки приподнимается подол. Вокруг толпа мужчин с квадратными глазами. Дальше больше в квадратиках "1880", " 1920", "1960" и тд. Мужиков все меньше и меньше вокруг. Глаза все менее и менее квадратные. И вот квадратик "2015", девушка обнажена. И на нее никто не обращает на нее внимание.

Как-то наблюдал картину: идет по улице девушка-арабка. В хиджабе. В мусульманском платье (до пят, все закрыто). А рядом вокруг нее, как пчелка, вьется парень-араб. Слюни аж до земли. И правильно. Девушка чрезвычайно привлекательная. Одень ее в миниюбку, и она потеряет три четверти своей красоты. Она потеряет ореол целомудрия ("загадки"). В физиологии пола фантазия, романтика чрезвычайно важна. Голое тело - это ветеринария. Рядом с голым телом в человеке работает только животное ("животное", так Библия называет человека. Точнее то, что из праха земного и без словесной души). Примат а не человек. Я не укоряю людей в этом. Все в своих рамках должно иметь место. Всему свое время и место. И этому тоже. Но речь идет о силе мужского, а не скотского желания. Реакция на обнаженное тело у человека ничем не отличается от обезьяньей. А вот если воспринимается человек (а не голое тело), а в человеке одежда - это некий ореол, показывающий много чего, например, статус, то он воспринимается активно и творчески (или "романтически"). Вот здесь вся сила вожделения. Я говорю о времени после падения, поэтому ни в коем случае это не укоряю.
Мне вообще нравится мусульманский обычай: женщина для всех мужчин старается надевать паранжу: бесформенную и некрасивую. Все же наряды и косметику она бережет для мужа.
Как либидо различает голое и одетое тело? Точно так же, как нас желудок различает тюбик с высокопитательной пищевой (бесформенной, безвкусной) смесью и прекрасно сервированный стол с разносолами. И то, и то пища. Но есть разница. Даже в аскетическом аспекте такие вещи различаются как чревобесие и гортанобесие. Подлинное вожделение во втором случае. А в первом - скотство.

 

Что мы знаем о жизни после смерти?
Воскреснет именно сам человек. У человека есть имя. Это имя, по гречески, "онома" означает все индивидуальное, что относится к этому человеку. Он - муж, сын, отец и далее по списку. Речь идет даже не о социальном статусе, а об онтологии (люблю я это слово, в отличии от "аксиомы"). Это как у Лиц Троицы. Их имена очень короткие, зато пишутся с большой буквы, так как имеют подлинное значение. Все социальные роли, они роли и есть. Златоуст время после смерти сравнивает: заканчивается в театре спектакль. Все актеры сняли свои маски. Царь и нищий. Маски в сундуке.
Но в том-то и дело, что "муж, брат, отец, сын" - это не социальные роли, а состояние природы. Кстати, это и делает блуд очень страшным, потому что в нем образуется не социальная, а онтологическая связь между людьми.
Далее, в имя входит и пол тоже.

Далее, отношение полов не тождественны ни либидо, ни плотским отношениям.
По той причины, что в этих отношениях взаимодействуют личности, имеющие пол, а не набор их свойств.

 

Что то я Вас не пойму, о. Алексей.
Чем совокупление отличается от блудодеяния? В браке можно, вне брака нельзя(грех)…
Как по мне, так Бог дал заповедь, что бы человек держал себя в определенных моральных рамках, а не бесчинствовал. Но по факту(физически и физиологически) это одно и тоже.

 

"Совокупление" - это соединение.
Это очень часто используемое у отцов слово.
Пример: очень древний образ (авва Дорофей его использует, как уже давно известный): Бог центр, а люди - радиусы. Приближение к Богу, приближает людей, и они "совокупляются", становятся одним целым. Вот почему о Пятидесятнице говорится: что она совокупила, людей в единое Тело. Совокупление - это собрание в единое Тело, когда независимые друг от друга кусочки становятся частями единого тела. Поэтому брачное совокупление - это как раз иносказание по отношению к реальному, тому, что происходит Святым Духом в Боге с человечеством (точнее, к чему мы призваны).

Блуд очень плохое явление.
Дело в том, что мы к Богу приближаемся не отматывая километры, а изменяясь внутренно. Встреча с Богом в идеале совершается так, как в Личности Христа (такой идеал достижим нам в Таинстве Крещения и Причастия, и то, почему это бывает всегда отчасти, объясняют притчи о Сеятеле, Трех мерах муки, о Неводе, о Купце ищущем жемчужины). Эти самые притчи говорят о том, что человеку надлежит встречать Бога, что Завет без человека не возможен. И здесь мы получаем направление изменения. Бог - Первообраз. Человек - образ Божий. Мера близости Первообраза и образа называется подобием, и зависит от произволения человека. То, в чем человек может быть подобным Богу, если человек пожелает, называется "заповедью". Заповедь не только в каких-то "диспозициях" - не убий, не укради, не осуждай, но и во все полноте Откровения: Бог есть Благ, Любовь, Свет и тд. особенно для нас важно взглянуть на воплощенного Бога, чтобы понять, в чем наше подобие.
Не углубляясь в дебри, скажу, Бог открыл, что блуд нарушает во мне подобие божие катастрофически, и неисправимо (как смерть). Исправить блуд = исправить убийство. То есть для Бога возможно. Но лучше человеку так не делать. О совокуплении так Бог не говорит, но наоборот: брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно (Евр.13:4). То есть совокупление честно и непорочно, как отзвук, тень того, что Бог совершил. Вся телесная механика - это явление случайности, главное - суть. Бог же открыл, что при блуде происходит именно разъединение. Поэтому механизм присутствует, но вместо соединения, люди, как радиусы, отдаляются от Центра, а, значит, и друг от друга. Это как труп, которого делают в марионетку: дерни за ниточку - поднимется синяя и опухшая рука. Видимость жизни, но смерть.

Я еще раз повторю: взаимоотношения полов глубже плоти. Мои любимые гоголевские Толстогубы ("Старосветские помещики" Старосветские помещики (Николай Гоголь) / Классика.ру - библиотека русской литературы имеют напряженнейшую жизнь пола. Но в них похоть молчит так же, как молчат звезды в полдень. Афанасий Иванович любит Пульхерию Ивановну, и это вполне ясная супружеская, половая любовь. И эта любовь достигла зрелости, как достигает зрелости кусок графита в кимберлитовой трубке, превращаясь в алмаз. У Толстогубов нет жизни сексуальной. Но любовь (супружеская, половая) отточена, отшлифована, выше всяких похвал.
Я смею предположить, что в Царстве Божием будет побеждена страсть, для чего человеческая природа будет преображена. Поэтому такие образцы, как у Толстогубов, будут вещью не только обыденной, но и красивой, в своей силе молодого тела. (Говорят, в воскресении мертвых люди будут совершеннолетними, то есть такими, в которых все силы раскрыты максимально - тридцатилетними).
До тех же пор, пока в нас есть страсти, мы слушаемся святых: Том 5. Приношение современному монашеству, Часть 2, Глава 43 читать, скачать - святитель Игнатий (Брянчанинов) и свободу в общении с противоположным полом допускаем только в супружестве. Ведь в нас есть огонь, и мы по своему смирению не должны пренебрегать им. Такого не было до падения, и не будет после воскресения.

 

Так я и снова повторю, я не понял, что спрашивали, и поэтому начал отвечать на то, что мне показалось вопросом. Я не продолжал тему отца Игоря, а говорил то, что считал нужным.

Вообще-то, вопрос пола, это главный вопрос антропологии (после вопроса об образе и подобии божием в человеке). Это очень "вкусный" вопрос. Это интересно даже без таких глупых слов, как "атомизация природы" и "многоипостасное единосущное существо". И, заметьте, он вращается, как внешний обод, вокруг откровения о Церкви. А откровение о Церкви имеет своей сердцевиной - Откровение о Троице.

Пол - это не разделение, а повод к произвольному (любовному) соединению.
В девстве пол не уничтожается. В девстве восполняющим началом является благодать Святого Духа.
Соединение идет по всей глубине человеческой ипостаси, отчего я и говорю, что жизнь пола возможна без плоти, или с таким участием плоти, которое нам сейчас не понятно, хотя и есть в виде отзвуков на земле в материнстве, сыновстве, супружестве гоголевских толстогубов. И то, что сейчас выходит на первый план, раньше было задвинуто так, как свет звезды заглушен светом полуденного солнца.

После падения аскеза пола сильно изменилась. Мне очень нравятся слова Брянчанинова по этому вопросу. Жизнь пола, не став грехом, получила иное направление. Например, Кассиан Римлянин говорит, что евнух никогда не достигнет целомудрия.