Апостольская преемственность.

Тема в разделе "Протестантизм", создана пользователем Poimen, 21 авг 2014.

  1.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Прежде нежели продолжать разговор о Причастии, хотелось бы обсудить некоторые мысли об, так называемой, Апостольской преемственности.
    Почитал некоторых христианских историков и понял, что с апостольской преемственностью не все так просто и понятно как это кажется на первый взгляд.
    Во-первых, все существующие списки апостольской череды очень некорректны и спорны, поэтому апостольскую преемственность нужно ещё доказать.
    Во-вторых, и это главное о чем я хотел бы сказать, что апостольская преемственность - это не преемство благодати и рукоположения, а преемство учения, догматики.
    Одним из первых об апостольской преемственности говорил Ириней. Но нужно учитывать тот историчесский контекст в котором жил Ириней. Его учение об апостольком приемстве - это попытка оградить ранюю Церковь от лжеучения гностиков. Как известно, что между гностиками и христианами в доникейский период возникало немало споров. Гностики утверждали, что они имеют некое тайное знание которое передавалось от одних до других и что именно это знание и является той спасительной истиной на которую претедует христианская, апостольская церковь. На этой почве и возникла необходимость защитить истинное апостольское учение, переданное им Иисусом от лжеучения гностиков. Нужно было лишь проследить и доказать, кто на самом деле принял знание и учение от Иисуса? Хотя современные историки не считают списки преемственности достоверными, но в ранней церкви они все-таки были. По этим спискам можно было действительно проследить цепочку предачи истинного христианского учения от апостолов к епископам и так далее. Но, опять же, возвращаясь к историческому конексту, нужно помнить, что речь идет о книгах Нового завета. Раняя церковь очень тщательно хранила и отделяла послания Павла, Петра, Иоанна от массы других посланий возникших в то время у тех же, гностиков. Поэтому предмет преемственности был будущий Новый завет. Задача была сохранить именно богодухновенные Писания.
    Первый Никейский собор на законодательном уровне из массы разных посланий канонизировал 27. То есть, учение, которое передавалось путем апостольской преемственности было завершено, утверждено и запечатано. Все остальные послания, даже если они были написаны достойными и святыми людьми, не могут считаться богодохновенными.
    Учение об апостольской преемственности было актуально, когда не был сформирован конон священных книг, когда невозможно было проверить какого-либо проповедника или епископа, сверив его проповедь с учением апостолов.
    Рукополагая пресвитеров или епсикопов, рукополагающий свидетельствовал всей церкви, что рукополагаемый правоверен и истинно учит апостольским преданиям.
    Но с утверждением канона Писаний и распостранением книг Нового Завета, такое удостоверение должно было утратить свое значение. Так как теперь любая община и любой человек мог удостовериться в истинности учения, просто прочитав Новый Завет.
    Учение об апостольской преемственности должно было исчезнуть как утратившее актуальность. Но такова сила традиции - оставлять все как есть "на всякий случай". (Использовал мысли П.Бигичева).

     
  2.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.740
    Симпатии:
    6.694
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    У нас абсолютно противоположное подходы и понятия о преемственности. То, что ты говоришь что главное догматика и учение, а преемственность благодати и рукоположения не играет роли и есть заблуждение. Буква убивает, Дух животворит.
    Церковь живёт и жила Святым Духом. И именно Благодать Божья двигала жизнь внутри Церкви, её учение и проч. И до сих пор движет. Из Церкви родились Писания (Послания), а не в аудиториях научных собраний.
    При решении каких либо спорных вопросов отцы всегда разрешали спор оставляя решение Богу.
    А вот как они определяли, что это действие Святаго Духа? Вот вопрос?
     
  3.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    709
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    но
    ?
    так апостольское учение для Вас утратило актуальность или нет?
    что-то не пойму.
     
    Андрей Чивильдеев нравится это.
  4.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.979
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы хотите разобраться или просто оправдываете протестантизм в том, что он утерял апостольскую преемственность, которую еще нужно доказать?
    Господь поставил апостолов, апостолы поставили архиереев и пресвитеров, архиереи продолжили ставить пресвитеров и священников. Эта связь с апостолами не прерывалась.
     
  5.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.220
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Лучший ответ
    В Евангелии преемственность изображена в "Книге Родства" и в притче о Горчичном Зерне (они же образы Церкви, которую основал Христос). Протестанты делают грубейшую ошибку, считая, что Церковь возникает вокруг книги Нового Завета. Хотя по Евангелию все наоборот: Новый Завет - голос Церкви, который ей принадлежит. То есть Новый Завет воплощается из Церкви, становясь вторичным для Церкви (христианства) элементом. Первичный элемент - Сама Благодать, которую Бог обещал не отнимать от Своей Церкви, в отличии от Ветхозаветной. Библия изображает историю человечества как постепенное угасание благодати. Поэтому историческая новизна некоего предания всегда настораживает ("поклон" Лютеру и Кальвину). Пользоваться Книгой и находиться вне Церкви, означает украсть, и пользоваться документом с подписью против того, кто эту подпись сделал.
    Первична Церковь, а не Книга. Церковь написала Книгу. Церковь - Тело Христово, и Церковь не противопоставлена Христу. Церковь может существовать без Книги, потому что она всегда остается ее автором (как Исаия, Матфей и тд - Книга написана Церковью).

    Преемство включает в себя не только преемство учения, но и преемство опыта и благодати.

    Что касается преемства учения.
    Представьте себе, есть слово "грин". Одна Церковь говорит, что "грин" - это "зеленый", а другая "церковь" - орнжевый.
    Для уточнения, кто прав, а кто нет, уточняем, как слово "грин" переводилось ранее, и кто и когда додумался, что "грин" - это оранжевый.

    Наибольшее количество книг (в которых есть рассуждение "ствола" о содержании "корня") относятся к периоду, который называется "классическим".
    Уважаемый Поймен, объясните причину, почему Ваше учение отличается от мнения Иринея Лионского (я уж молчу об отцах конца 3 века и позже)? Или Вы считаете, что он, будучи учеником Прохора, хуже Вас понимает Книгу? И что его слова ситуативны?

    Если в православии все понятно: корень, ствол, крона, то в протестантстве изначально ствол отрицается. А в кроне мы видим только самопроизвольное и самосочиненное истолкование библейских идей, которые находятся в противоречии с теми толкованиями (и особенно опытми жизни), что было раньше: 10-15-18 веков назад. Почему?
    добавлено: 21 авг 2014
    Хочу уточнить понятие "авторства Библии".
    Это как Христос (Слово Божие): Он Сын Божий, Он - Сын Человеческий. От Богородицы Он унаследовал цвет волос, глаз, кожи и многое другое. Как Богородица дала Христу половину Его личности, так и Церковь - Книге.

    Церковь выше апостолов, как целое выше части. Отношение апостолов, написавших Книгу, к Церкви такое же, как отношение уст (губ и языка) ко всему Телу. Церковь Выше.

    Надеюсь, магистр богословия слышал об исагогике, археографии и критике библейского текста?
    А о преемстве без патристики-патрологии говорить глупо.
    добавлено: 21 авг 2014
    Пс: патрология-патристика отвечает на вопрос: "как истолковывали Библию в разные периоды времени, и чему Святой Дух учил людей" (это учение мы видим в практической плоскости - как молиться, поститься, рассуждать помыслы, бороться со страстями, прелестью, демонской ложью и тп). Так что оценить некую харизму просто, сравнив.
    А отрицать в преемстве "плоть" Иоанн запрещает. Он назвал бесплотную (абстрактно-духовную) преемственность учением духа антихриста. Слово пришло во плоти, и эта плоть - в Церкви.
     
  6.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.597
    Симпатии:
    14.775
    Лучшие ответы:
    53
    Вероисповедание:
    Православный
    Советую Вам использовать свои мысли!
    \\\\\\\\\\\\\\
    Доказывать апостольскую преемственность нет никакой необходимости! Церковь не юридический университет!
    Благодать Божия свидетельствует о том!!!
     
  7.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    На этот вопрос есть очень простой ответ - все решения руководство Церкви сверяло с учением Нового завета.
    добавлено: 22 авг 2014
    Интересно, как Вы проверите учение Сторожевой башни на наличие Благодати? Или, все-таки, будете открывать Новый Завет?
    Гностики были уверенны в наличии у них особой благодати, и противостоящие им апостолы аппелировали не к каким-то "духовным проявлениям или вещам", а к написанному на бумаге слову.
    Зачем ставить запятую там, где Бог поставил точку?
    добавлено: 22 авг 2014
    Прежде, нежели делать такие утверждения, нужно говорить - я так считаю, или мы так считаем, потому что, то что вы написали доказать не так легко. Или в это нужно просто верить.
     
  8.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.220
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Алексей, мы считаем Бога разумным (и даже Премудрым). Поэтому не считаем возможным изменения мнения Бога на протяжении тысячилетий. Иначе, (если верить протестантам) получается, что благодать учила одному, а потом другому, часто противоположному.

    Что ксается буквы, то Свидетели Иеговы с не меньшей упорностью, чем пятидесятники, доказывают идентичность своего учения учению апостолов. Их логичность и аргументированность на сто процентов совпадает с таковым у пятидесятников, поэтому Ваши слова можно понять только одним способом: "по букве Книги не возможно обличить сектанта".

    Алексей, Вы демонстрируете еще одну ошибку протестантов: кто Вам сказал, что в Откровении Бог поставил точку? Наоборот, в том-то и заключается жизнь Церкви, что Откровение в ней непрерывно, и это и дает возможность говорить с Богом и непосредственно от Него, в опыте, узнавать, ЧТО ОН ИМЕЛ В ВИДУ. И это откровение, опыт и благодать едины от Пятидесятницы до Второго Пришествия. И в этом смысле Реформация выглядит странно. Выплескивая воду католических суеверий Лютер выплеснул воплотившегося младенца Эмануила, о Котором говорим "с нами Бог". Вместо Него теперь Книга.

    В Церкви важнейшее место имеет способность к принятию Откровения. Оно связано с борьбой со страстями. Бога видят только чистые сердцем. Поэтому большинство крещенных получают этот дар очень скудно (один талант). Но в том-то и дело, что в Церкви есть люди, не только получившие своей чистотой (притча о винном мехе) три-пять талантов, но и преумножившие их (притча о сеятеле). Вот на них (на святых) мы и ориентируемся. Например, на Игнатия Брянчанинова.
     
  9.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.979
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    ГХМ, Бога доказать трудно, в него нужно верить и его нужно принимать. Символ веры доказать трудно, в него нужно верить и его нужно принимать. Апостольскую преемственность трудно доказать, в нее нужно верить и ее нужно принимать...
     
  10.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.597
    Симпатии:
    14.775
    Лучшие ответы:
    53
    Вероисповедание:
    Православный
    "Элементарно Ватсон!" Они сами себе выбрали религиозное учение и обвиняют Церковь Христа! Благодати у них нет. И у протестантов нет!*NO*
    Православный человек чувствует где благодать!

    Те времена прошли...Зачем это нам?*DONT_KNOW*
    О чём сии словеса?*SCRATCH*
     
    Тамара и Андрей Чивильдеев нравится это.
  11.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.256
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Для кого-то и Библия спорный вопрос, и чё? Сам Христос был спорной личностью даже при жизни, и ничего Церковь Его стоит. Так что это не ново для Церкви!
     
Загрузка...