Автокефалия

Тема в разделе "Киевский патриархат", создана пользователем Gavrosch, 16 окт 2017.

  1.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.297
    Симпатии:
    5.191
    Лучшие ответы:
    15
    Вероисповедание:
    Православный
    Игорь, депутаты являются представителями народа, но не представителями Церкви. Прав решать за верующих те вопросы, которые относятся сугубо к сфере ведения Церкви, у них нет. Я не считаю автокефалию первоочередным по важности вопросом, скорее наоборот (так как сейчас это путь к расколу уже внутри УПЦ), поэтому тот пункт, о котором Вы говорите, мне не нужен.
    Гарантией ненасильственного решения вопроса для меня мог бы быть факт отсутствия захвата храмов и жесткое пресечение государством деятельности радикальных группировок. А так, увы, не верю.
     
  2.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Если эти государства сформируют разные народы, то конечно.

    Причина автокефалии, не только обида, а война, политика, желание большого количества людей, государственные границы и т.д. Зачем же приуменьшать.

    Русь никогда не стояла. Национальный миф формируется умами мыслителей, общностью традиций, образа жизни и т.д. Тысячу лет назад не существовало и не могло существовать народа в современном понимании этого слова, никакого. Были лояльности, подданство, религия, какие-нибудь общие интересы и тому подобное. Даже само понятие "народ" в более менее современном понимании в появилось гораздо позже. Какой-то глобальный "русский народ", глобальная "Русь", это все относительно современные идеи, которые вредны для более-менее трезвой оценки исторических событий.
     
  3.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.502
    Симпатии:
    13.967
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Во первых, про большое количество-это Вы преувеличиваете, потому что кто хотел ходить в национальную церковь ушел в КП... Мало вас, желающих отделения, Мало, не надо "размножаться" виртуально. Гораздо больше за целостность Церкви...
    И следующее, святые отцы считали не так как Вы. Можете сами убедится и почитать Антония Печерского, Иова Почаевского или Лаврентия Черниговского. Да и многих других святых. Они считали как раз, что русский народ един и Русь Святая, тоже одна...
    добавлено: 13 май 2018
    Схиархимандрит Зосима(Сокурхх) если не ошибаюсь. И многие другие святые, завещали держаться вместе, в единой Церкви...
     
    Тамара и -Леонид- нравится это.
  4.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я не читал, да и язык тот не пойму. Но если нет понятия народ в современном понимании, то и те смыслы, которые вкладывали в слово Русь и русский народ в давние времена, отличается от того, что мы в это вкладываем. В частности та же повесть временных лет, где тоже есть понятие Русь, по сути выполняла задачу решения проблемы с междоусобицами.
    И кстати я тоже некоторые вещи читал, в частности есть неплохое исследование с анализом разных источников в монографии Плохия Походження слов’янських націй. Домодерні ідентичності в Україні, Росії та Білорусі. Там есть анализ самых разных источников, в том числе Повести временных лет, не только святых, но и воспоминаний современников и прочего с анализом того к чему и какому народ кто себя относил и что под этим понимал. И получается то, что как правило то что под Русью понимали разные люди как они это видели, отличается.
    Вот еще статья из книги Толочко неплохая.

    "Термин «Русь» уже в 60—80-е гг. IX в. закрепился, в качестве названия, за среднеднепровским раннегосударственным образованием с центром в Киеве. Это следует из летописного рассказа о походе на Царьград («Безбожныхъ Руси корабля смяте»), а также из «Окружного послания» восточным митрополитам патриарха Константинопольского Фотия, в котором он сообщал, что русы, поднявшие руку на Ромейскую империю, поменяли эллинскую безбожную веру на чистое христианство. В рассказе о переводе книг в Моравии на славянский язык, содержащемся в статье 898 г., сказано, что эта «грамота есть в Руси, и в болгар°хъ дунайскихъ». Здесь же содержится и ремарка о новом названии полян, которые именуются теперь русью. Все это говорит об органичности бытования этого термина на юге восточнославянского мира, наверное, еще с сарматских времен."

    А дальше, после развала условной Киевской Руси, появляется уже две параллельные руси, которые не отождествляют себя друг с другом, грубо говоря Галицко-Волынское княжество и Московия. Первое поглотило потом ВКЛ, после чего "Гаицко-Волынская Русь" еще раз поделилась между Польшей и Литвой. Вот Вам как и начали формироваться три народа. И никаких выдумок Бисмарка.
    добавлено: 13 май 2018
    Святой не значит 100% прав во всех вопросах. Я сейчас не критикую кого-то конкретно, а говорю в целом. Плюс ко всему есть много подделок и неверных толкований. Да и вообще нередко бывало, что святые хорошо отзывались о не очень хороших людях. Так что теперь? Это не уменьшает их подвиг, но не делает нас полными заложниками их слов. В конце концов у нас есть догматы.
     
    Газда нравится это.
  5.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.502
    Симпатии:
    13.967
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    У КП тоже есть Догматы, и что из этого? Стали они Церковью?
    Про Догматы униатов вообще молчу...
    Не каждый, кто принял Догматы, стал Церковью...
     
  6.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.183
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Я для этого и спросил про листовки с подписями к Варфоломею. При чем здесь Константинополь вообще? Наши депутаты по понятным причинам туда послали, канонов они не знают. Но нам то зачем туда слать письма??? Что разве оттуда выдают Автокефалию?
     
    Тамара и -Леонид- нравится это.
  7.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, потому что Матерь-Церковь Константинополь. Митрополия была всего лишь передана в подчинение Москве в 1686.
    добавлено: 13 май 2018
    Я к тому, что там есть то во что мы верим, но по остальным вопросам мнения святых не обязаны быть полной истиной.
     
    Газда нравится это.
  8.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.183
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет такого. Было давно, сейчас нет.
    добавлено: 13 май 2018
    Даже если она была передана вчера, то уже передана. И все.
    добавлено: 13 май 2018
    Констанинопольская Церковь - одна из Поместных Церквей. Причем тут они к нам?
     
    Тамара и -Леонид- нравится это.
  9.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Есть документ. Это раз. Москва нарушила некоторые трубования этого документа. Это два.

    А спорить о "сроках действия" документов можно долго. Но аргумент типа "Нет такого. Было давно, сейчас нет." никогда не будет полностью убедительным.

    При том что греческие священники тут митрополию основали. Не было Московского Патриархата еще.
     
    Газда нравится это.
  10.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.183
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Какой? Признание всех Православных Церквей особого статуса Украинской Православной Церкви в составе Московского Патриархата есть только.
    добавлено: 13 май 2018
    IgorM, я же с Вами не спорю про нужность или не нужность Автокефалии УПЦ. А пытаюсь выяснить, какой ногой совсем другой Патриархат должен рассматривать дела, которые ему не подвластны.
     
  11.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.502
    Симпатии:
    13.967
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    А какой документ нарушила Москва? Что то новенькое?
     
    Тамара и -Леонид- нравится это.
  12.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.183
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну не было, потом появился. Если Вы знаете, то вначале было только 5 патриархатов. Сейчас 15. Каждый в свое время появлялся по мере роста числа верующих. И что? Это ни про что не говорит. У нас преемственность от Константинополя. И все.
    добавлено: 13 май 2018
    Церковь апостолы из Иудеи основали. Давайте туда копать? Вопрос стоит здесь и сейчас. При чем здесь Константинополь?
     
    Тамара и -Леонид- нравится это.
  13.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    «Передача» Киевской митрополии Московскому патриархату в 1686 году: канонический анализ

    Все документы объявляют три условия, при которых была сделана эта уступка: 1) избрание митрополита епископами, клириками и знатью с позволения и по повелению гетмана, 2) совместное поминовение как Вселенского патриарха, так и Московского (первого ради его привилегий, то есть первенства чести и юрисдикции над митрополией Киевской и всея Руси, а второго в связи с рукоположением митрополита патриархом Московским), 3) сохранение всех привилегий митрополита Киевского.

    Проблемы кажется были с этими пунктами.

    И не нужно смеяться, что документ устарел. Это все реальная практика. На примере Польши. Из вики

    После убийства митрополита Георгия 8 февраля 1923 года и избрания 27 февраля собором епископов Польши на кафедру Варшавской митрополии Дионисия (Валединского), Константинопольский Патриарх Григорий VII, без согласования с Московским Патриархатом (Патриарх Московский Тихон находился тогда под арестом), ссылаясь на неканоничность передачи в 1686 году части Киевской митрополии под юрисдикцию Московскому патриархату, своим томосом утвердил его избрание 13 марта, признав за митрополитом Дионисием титул Митрополита Варшавского и Волынского и всей Православной Церкви в Польше и священно-архимандрита Почаевской Успенской лавры[4].

    13 ноября 1924 года в Константинополе дарован Патриарший и Синодальный Томос о признании Православной Церкви в Польше автокефальной.
     
    Газда нравится это.
  14.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.502
    Симпатии:
    13.967
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Я же говорил ранее, давайте просится в Иерусалимскую. Она самая первая образовалась... =D
    добавлено: 13 май 2018
    А я хочу в Иерусалимскую!!!
    Щас, поищу, может ещё сторонников найду и буду петицию составлять...
     
    Тамара нравится это.
  15.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.183
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Игорь, Вы сами то дочитали эту статью до конца. Там поляки потом на поклон назад попросились. А позже по канонам уже РПЦ дала им Автокефалию.

    22 июня 1948 года на заседании Священного Синода ей было вручено постановление Синода, «согласно которому Русская Церковь благословляет Польскую Церковь на самостоятельное существование». (Сбор подписей епископов Русской Церкви под Грамотой о даровании прав автокефалии Православной Церкви в Польше продолжался до 22 ноября 1948 года, после чего она была послана архиепископу Тимофею как «председателю Временной Правящей Коллегии Православной Церкви в Польше»). Отныне её предстоятель получил титул Митрополит Варшавский и всея Польши.
    добавлено: 14 май 2018
    И здесь Константинополь так себе сработал. Пока Тихон в ссылке от безбожной власти, церковь в крови, Патриарх другой церкви вмешивается в ее дела.
     
  16.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.502
    Симпатии:
    13.967
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Не, ну парадокс получается. Я пока не читал статью о нарушении Москвой. Но, если считать, что даже нарушаются права митрополита Киевского, то от этого документ уже не действителен???
    Или, кто у нас митрополит Киевский? Митр Онуфрий. Но, что то в место него и других митрополитов предыдущих, кто то решил, что их права нарушили б и по этой причине документ уже не действителен... Парадокс какой то, выходит. Может, все же, главу УПЦ выслушать стоит, а не самим за него решать?
    добавлено: 14 май 2018
    Ну так правильно. В какую Церковь входит, от туда и получают автокефалию...
    Только здесь, не понятно, почему пытаются обойти эти правила.
     
  17.  
    -Леонид-
    Оффлайн

    -Леонид- Постоянный пользователь

    Сообщения:
    319
    Симпатии:
    439
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    У какой-то части нецерковных - может быть, но Церковь ни в коем случае не должна идти на поводу у запросов нецерковных, иначе так и до педерастических браков дойти можно. Наоборот - нецерковные, если их потянет в Церковь, должны принимать ее правила - так было вов все времена. и это правильно.
    А что касается церковных - то я лично такого запроса не наблюдал. Владимир правильно сказал - кому грех гордости оказался важнее Церкви - тот уже давно и сам ушел в какой-нибудь КП или свидетели иеговы, например.
    добавлено: 14 май 2018
    А что вас смущает? Ну вот собираются подписи для Партиарха Варфоломея, чтобы он не лез своими необдуманными действиями в дела УПЦ. Возможно, ему там навнушали Порошенко и компания, что у нас тут народ церковный все как один хотят под крыло Варфоломея, и только верхушка УПЦ против. В этих подписях - ответ. И почему их нельзя собирать? Каждая организация имеет право на сбор подписей, каждый человек имеет право что-либо подписать - никто ж никого не заставляет. Ваши КПшники тоже могут собрать - "я такой-то и такой-то, являясь поклонником КП, прошу..."
    добавлено: 14 май 2018
    Чтобы Варфоломей не делал глупостей! Понятно, что к нам он не имеет отношения, но, возможно, его личная гордость позволяет ему думать, что он мог бы сделать тут небольшой переворотик. А так есть документы, которые ясно показывают, что единственная каноническая Церковь в Украине его тут не ждет, и ни о какой ЕПЦ не мечтает. Это заодно и для остальных Поместных Церквей аргументом будет. Как бы намек - перетащить УПЦ к себе не удастся, можно притащить только раскольников (существующих или новых), но от этого только сам станешь таким же раскольником.
    добавлено: 14 май 2018
    А вообще, к сожалению, я вынужден констатировать, что форумчанин IgorM в данный момент попал под абсолютное влияние антицерковной пропаганды. Да, мы все толерантны и терпимы к альтернативным мнения, но, по-моему, пора уже называть вещи своими именами. Все, что говорит уважаемый Игорь - с точностью до мелочей совпадает с основными тезисами современной провластной пропаганды и дружественное ей КП. Те же вымыслы и передергивания можн опрочитать на любом украинском политическом форуме, где люди, далекие от Православия "умно" и злобно рассуждают об автокефалии. Ссылки на исследования от Разумкова, на сайт risu - тоже вполне симптоматично.
    Я лично склонен считать Игоря отпавшим от Православия. Что бы он тут не говорил - это уже просто пропаганда антиправославных действий (кстати, не выдеривающая никакой критики, способная влиять только на далекие от Церкви умы) и попытка внести смуту в нашу, в некотором смысле, общину. Святые отцы говорили, что еретика и раскольника нужно изобличать - я обличаю здесь и сейчас! Дальшейшее общение в том же ключе принесет только вред всем, как минимум - будоражит душу. Отвечать и продолжать срач на эту тему уже не хочется, да и бессмысленно. Оставлять как есть - вредно, т.к. он будет писать и дальше вещи, которые могу смущать неокрепшие умы случайно зашедших посетителей и форумчан. Мое личное мнение - это нужно прекращать.
     
    Анатолий К и р. б. Александр нравится это.
  18.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Святая инквизиция пожаловала))))
    добавлено: 14 май 2018
    За него решать никто не собирается, разве что за себя. В конечном итоге без сомнения, выдадут Томос, или нет, на УПЦ МП никто не сможет никак повлиять. Руководство УПЦ просто не подчиниться и все, попытки силой на это повлиять со стороны Константинополя будут выглядеть нелепо. Канонами могут оперировать обе стороны, в том числе используя упомянутые тут аргументы, что документ не имеет силы по тем или другим причинам. Но и Константинополь при желании может обосновать все по канонам. Поэтому не стоит думать, что формирование ЕПЦ из УПЦ КП и УАПЦ совершенно невозможный вариант. Обосновать при желании можно все. Хотя конечно при таком яростном сопротивлении со стороны УПЦ, создание ЕПЦ пусть только из неканоничных церквей, выглядит все более призрачным.

    И по поводу того, что сторонников Автокефалии среди членов УПЦ МП мало. Как показывает реакция Леонида и не только его, всегда есть стремление исключить со своей среды тех, кто имеет отличные позиции по важным вопросам. Приходится вращаться в кругу единомышленников и создается впечатление, что людей с другой точкой зрения практически совсем нет, или слишком мало. Иногда в этой теме люди тоже критикуют, но встречают очень сильный отпор и просто уходят. Остаются только те, кто придерживается более-менее однородных взглядов. Но даже среди них как я посмотрю, каждый второй пишет, что не против Автокефалии, просто то как это может произойти сейчас людей не устраивает.
     
    Последнее редактирование: 14 май 2018
    Газда нравится это.
  19.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.502
    Симпатии:
    13.967
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Не, ну есть небольшая разница! Инквизиция не просто обличала, но и сжигала потом. У Леонида пока такого не наблюдается... =D

    Игорь, если честно, я не совсем понимаю Ваших слов. Кому выдадут Томос, если УПЦ об этом не просит? Вы сами говорите, что большинство членов УПЦ против. Ну, какой смысл? Ещё раз расколоть церковь? Может этого и добиваются, что бы изнутри этот процесс произвести? Знаете, как происходит с тестом? Кладут небольшую закваску, и все тесто начинает бродить. Может и это, как раз тот случай?
     
    -Леонид- и р. б. Александр нравится это.
  20.  
    IgorM
    Оффлайн

    IgorM Молодожен форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    1.513
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Факт, что ЕПЦ хотят создавать из УПЦ КП и УАПЦ, а каким образом это могут сделать неизвестно. Может быть все что угодно. Представьте, что они пришлют несколько своих епископов, вокруг которых ЕПЦ будет формироваться с соблюдением правил покаяния от УПЦ КП. Либо вообще представьте, что еп. Александр (Драбинко) и несколько других вырязят добровольное желание стать костяком. Откуда мне знать процедуру? А смысл есть, потому что есть огромный запрос в украинском обществе, на этой почве возникают конфликты, огромное количество людей из КП и УАПЦ не есть частью мирового Православия и т.д.. Но это уже пошло по второму кругу. Почему люди хотят ЕПЦ. Уже много писали на эту тему.
     
    Газда нравится это.
Загрузка...