Благодатны ли таинства в КП?

Тема в разделе "Киевский патриархат", создана пользователем Платон, 6 июл 2012.

  1.  
    Serg
    Оффлайн

    Serg Фотогуру Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.600
    Симпатии:
    243
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Надя, а кто дает благодать? и кто вправе ее не давать?
    ИМХО, да мы сами нарушаем апостольские правила вплоть до отлучения.

    Честно говоря я не понимаю почему разделении стран РПЦ просто не помогла стать на ноги УПЦ и стать самостоятельной. Думаю, что тогда бы никакого раскола не было. Но видно считается, что отколоть несколько миллионов верующих лучше, чем дать им самостоятельность.
     
  2.  
    Nadia
    Оффлайн

    Nadia Новичок

    Сообщения:
    620
    Симпатии:
    14
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Само собой разумеется, Благодать даёт или не даёт Бог. А вопрос был - кому Он её даёт? Есть ли она в УПЦ КП или нет?
    Возникают ещё вопросы. Сергей, а какой Вам интерес защищать КП и в то же время подвергать критике истинную Церковь (или как понимать "мы сами нарушаем апостольские правила вплоть до отлучения"- кто мы, какие именно правила?), недоумевать по поводу решений священноначалия?
     
  3.  
    Serg
    Оффлайн

    Serg Фотогуру Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.600
    Симпатии:
    243
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    А чего вы решили, что защищаю? Мне не нравится ситуация раскола ни с одной ни с другой стороны. Я просто недоумеваю - где здесь любовь друг к другу? Если вдруг у меня в семье будет напряженная ситуация по какому-то вопросу, то я не усну спокойно, пока не будет решения, пока не будет мир и лад. А здесь я не вижу желания решить вопрос.

    Я попробовал смотреть фильм про раскол, но недосмотрел и первую серию - неприятно слушать, как поливают друг друга священнослужители, которые недавно работали плечом к плечу, служили на одной литургии, причащались из одной чаши. Не хочу слушать.

    Вот в этой ветке есть священники. Ответьте мне, почему было не дать Украине создать Церковь? И избежать раскола. Я не понимаю и вижу только политические причины. Поясните мне.

    Надя, вы читали апостольские правила?
     
    Последнее редактирование: 11 июл 2012
  4.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.951
    Симпатии:
    6.760
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
  5.  
    Nadia
    Оффлайн

    Nadia Новичок

    Сообщения:
    620
    Симпатии:
    14
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Сергей!
    Апостольских правил – 85. Я их читала. Думаю, что их читали также Вселенский Патриарх, Патриарх Всея Руси, и Митрополит Всея Украины Владимир – перед тем, как анафематствовать М.Денисенко. Если Вы бросаете Церкви обвинение в нарушении Апостольских правил, уточните, пожалуйста, какие именно правила Вы имеете в виду и в чём нарушение заключается. Иначе у случайных чтателей может создаться впечатление, что Церковь нарушает бОльшую часть правил, если не все, или что не соглашаться с Вами могут только люди, правил не читавшие. Примечание: приёмы протестантов типа «Вы читали Библию?» уже мало на кого действуют.

    Думаю, что Ваши симпатии на стороне УПЦ КП, потому что:
    • Вы не ответили ни на один мой вопрос, так как прямые ответы на них дискредитируют УПЦ КП.
    • Вы сказали мне, что КП не следует называть еретиками до решения Собора. Слово «еретики» в адрес верных служителей истинной церкви Вас, видимо, не покоробило, более того, Вы добавили своё обвинение – в нарушении Апостольских правил.
    • Вы старательно обходите суть, акцентируя на второстепенных моментах (братская любовь, политические причины) и тем самым апеллируя к эмоциям, увлекая на путь решения серьёзного вопроса по принципу «нравится – не нравится».
    Истинная любовь к людям, пострадавшим от УПЦ КП, - оградить их от евхаристического общения с анафемой. Таким людям надо хорошенько объяснить, что они подпадают под анафему Вселенской Церкви.
    Сама знаю 3 человек, представляющих 3 семьи, пострадавшие от УПЦ КП. Они вернулись во Вселенскую Церковь, двое, с их слов – «упомянули» на исповеди, что они были в КП. И… продолжают ходить то в истинную, то в самочинное собрание – попеременно. Не слышат никого и ничего. Потому что вопрос о том, благодатны или безблагодатны таинства в УПЦ КП, просто выпадает из их поля зрения. Они сразу переключаются на политику, на то, что «там все такие хорошие», «ничего страшного нет»… Наверное, верят в то, что Церковь разделилась и мы имеем 2 церкви, не находящиеся в евхаристическом общении, но обе – истинные. Забывая догмат о том, что Церковь была, есть и будет – одна. Под анафемой люди пребывают! Если же они отовсюду будут слышать только разговоры о том, что не так уж это страшно, голая политика и всё, – будет ли покаяние?
    P.S. Пока я это писала, Игорь дал очень хорошую ссылку. Ну, Интернет велик, и моё многословие в нём поместится. Всех поздравляю с праздником! Надеюсь, Сергей, мы найдём общий язык и все из КП вернутся во Вселенскую!
     
  6.  
    Makc
    Оффлайн

    Makc Пользователь

    Сообщения:
    750
    Симпатии:
    46
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Может не совсем в тему, однако.

    Разговор зашел об УПЦ КП и о том, что таинства там безблагодатны. Естественно это проблема раскола. Но, история знает не один такой раскол и в этом свете мне интересно, возможно ли проводить параллели между расколом в Украине и Болгарской схизмой? Если нет параллелей, то чем отличается раскол УПЦ КП от Болгарской схизмы?

    Румынская Православная Церковь получила свое признание как автокефальной после 20 лет провозглашения таковой, как в это ситуации расценивать то, что происходило в течении этих 20 лет?

    УПЦ США находится в составе Константинопольского Патриархата, но признается РПЦ, как раскольническая организация. Как понимать такое, Вселенского Патрирха считать покровителем раскольников или раскольником и т.д.?

    В настоящее время(возможно что-то изменилось), Иерусалимская ПЦ и Румынская ПЦ не имеют евхаристического общения, первый разорвал евхаристическое общение РумПЦ. Как тогда понимать в этом случае вселенкость?

    Переподчинение Киевской Метрополии Московскому Патриархату происходило с нарушением канонов, во всяком случае я такое читал в справочных статьях, насколько тогда законно такое переподчинение с точки зрения канонического права?

    И последнее, вернее два, которые мне постоянно ставят в упрек.
    - Московская Церковь с 1448 по 1589 год находилась в изоляции от других поместных Церквей и автокефальный статус был признан только в 16 веке.
    Считать ли этот период безблагодатным?

    - Старообрядцы были признаны раскольниками и подпали под анафему после реформы патрирха Никона. Получается, что через несколько столетий их безблагодатность обрела благодать и все те, кого считали столетиями еретиками перестали быть таковыми в ходе принятого решения? Как такое объяснить?


    P.S. прошу прощения, если кого-то задел своими вопросами. Просто действительно интересно узнать мнение.

    ------------------------------

    И еще, как правильно понимать такое Апостольское Правило:
     
  7.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.951
    Симпатии:
    6.760
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    Макс! Это ж надо иметь такие глубокие познания в истории Церкви!Даже современное положение дел,както немного смазано.
    Американская Церковь с Русской объединились.Вы этого не заметили?
    Русская Церковь при развале Византийской империи,более ста лет держалась Константинопольского Патриархата,когда его уже практически не было.Этот факт говорит в преданности Русской Церкви правилам Соборов!А затем вынужденна была принять автокефалию.
    Остальные ваши предложения не буду коментировать,потому что они не выдерживают критики.А старообрядцы это вообще с другой оперы.
     
  8.  
    Makc
    Оффлайн

    Makc Пользователь

    Сообщения:
    750
    Симпатии:
    46
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Игорь, вы мне льстите, мои познания не столь глубоки, как может показаться.
    Что касается "не заметили", то не совсем понимаю, что скрывается за определением "американская церковь". Если имеется в виду Православная Церковь в Америке, то она имеет автокефалию, если РПЦЗ, то об Акте канонического общения я тоже в курсе, а вот касательно Украинской Православной Церкви в Америке(США) я сильно сомневаюсь, чтобы она соединилась с Русской, по той причине, что является частью Константинопольского Патриархата. Видать я действительно что-то пропустил.



    Честно говоря, слово "вынуждена", на мой взгляд, не соответствует действительности, учитывая даже такое явление как "третий Рим" + Киевская Митрополия и т.д.. Но это чисто мое ИМХО.


    Мне комментариев и критики не надо, я сам достаточно самокритичен к самому себе, как и к своим мыслям, а вот мнение и рассуждение, было бы интересно услышать. Хотя, в крайнем случае его величество Google и в этой ситуации может помочь. а старообрядцы, это все из той же оперы под названием "Раскол", только сцена другая.

    А так, спасибо за вашу точку зрения.
     
  9.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.951
    Симпатии:
    6.760
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    :ax:Ну одарить я могу вас не только лестными словами!
    Вот в том то наша всех в этом и проблема.Мы читаем Википедию,а там по этим вопросам ложь.Не вы лично,вообще.Лично предпочитаю воздерживаться,когда не знаю или начинаю задавать каверзные вопросы.:)
     
  10.  
    Makc
    Оффлайн

    Makc Пользователь

    Сообщения:
    750
    Симпатии:
    46
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Игорь, честно говоря, я лучше задам даже самый дурацкий вопрос, но получу нормальный ответ. Википедия это далеко не лучший ответчик, тут согласен на все сто. А каверзные вопросы задают и мне, и порой не всегда могу на них ответить, поэтому и переспрашиваю.
    Поэтому, на мой взгляд глупый вопрос не тот который спросили, а который не задали. Извините, но не хотел своими расспросами задеть кого-либо.
     
  11.  
    Serg
    Оффлайн

    Serg Фотогуру Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.600
    Симпатии:
    243
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Надя, вы ведь тоже не ответили на мои вопросы :)
    Увы, рассуждения по ссылке не очень корректны, т.к. на основе "есть мнение" строится целая теория. Увы, я математик, привык к точности формулировок, причин и следствий, потому меня где-то какое-то мнение не устраивает.
    Также просьба не приписывать мне ваших домыслов. Пожалуйста, приведите мне мою фразу, где я обвиняю Церковь.
    Увы, вы несколько перекручиваете мои слова. Если хотите поговорить предметно, без бросания вопросами, а аккуратно, пункт по пункту, то предлагаю открыть новую тему, т.к. в этой мы уже далеко от темы уехали. Хотите? Я открою и там вдвоем обсудим все интересующие вас моменты.
     
  12.  
    Nadia
    Оффлайн

    Nadia Новичок

    Сообщения:
    620
    Симпатии:
    14
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    g
     
  13.  
    Nadia
    Оффлайн

    Nadia Новичок

    Сообщения:
    620
    Симпатии:
    14
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот в этой ветке есть священники. Ответьте мне, почему было не дать Украине создать Церковь? И избежать раскола. Я не понимаю и вижу только политические причины. Поясните мне.

    [/QUOTE]

    Кажется, это единственный пока неотвеченный вопрос.
    Ваше предложение отдельной темы - хорошо бы!
     
  14.  
    Serg
    Оффлайн

    Serg Фотогуру Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.600
    Симпатии:
    243
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
  15.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.202
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Уважаемый Игорь, оба случая (про шута и про детей) описаны в Житиях Святых Димитрия Ростовского. Совсем недавно читал воспоминание об этом шуте в Аскетических опытах святителя Игнатия Брянчанинова.
     
  16.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.202
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Уважамый Владимир. Одна из причин, по которой Православная церковь не признает крещение, хиротонию и прочие таинства филаретовцев, та, что в настояшее время многие ее клирики представляют собой "сбор блатных и шайку нищих". Я, как священник, не могу признать совершившимся крещение, которое совершено неизвестно кем и неизвестно как. Я не уверен, что формула крещения произносилась правильно, потому что филаретовцы в настоящее время проявляют принципиальность во всех вопросах, кроме религиозных. В настоящее время они выглядят не столько религиозной конфессией, сколько политической партией. Я знаю, как крестили ребенка католики (униаты), или юношу - лютеране. Но догадаться о том, как крестили ребенка филаретовцы, я не могу. Я беседовал с некоторыми особами, которые утверждали о себе, что они якобы "священники", но на вопрос, повторите формулу крещения, я получал весьма смутные фразы, которые не могу признать за удовлетворительные. Я общался с человеком, который по ошибке был рукоположен у филаретовцев и некоторое время (пока не понял ясно, куда он влип) выполнял функцию финансового ревизора "Донецкой епархии КП". Так вот, в рядах донецких филаретовцев царит полнейший либерализм в вопросах догматики и литургики. Они совершают богослужения как вздумается (речь идет даже о "кафедральном" соборе). Если говорить о беглых наших "старых" кадрах, то среди них в основном люди, которым я доверять лично не могу по личным качествам этих людей. Все шаталое, нравственно больное притягивается, как магнитом, к нашим филаретовцам. Я не могу принимать лекарство, которое нашел на дороге. Даже если на таблетке написанно: самое настоящее лекарство. Чтобы под видом лекарства не купить муку или крахмал (в лучшем случае), я покупаю лекарства только в хорошо известных местах. Еще раз скажу: католики, униаты, лютеране - это давно известный бренд. Их клирики боятся Бога (в своем понимании). А с нашими филаретовцами пока это не так.
     
  17.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.202
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    В Симвле веры есть девятый член: Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольсую церковь.
    Филаретовцы утверждают, что МП - средство реализации политики президента России. Из этого они делают вывод, что Украинская церковь, как ЦЕРКОВЬ "суверенная и независимая", должна стать проводником политики администрации презедента Украины. Мне с такой церковью не по пути. Я не хочу, чтобы моя церковь служила кому-то, кроме Христа. Мне очень нравятся лекции А.И. Осипова и учебник Олега Давыденкова по догматике: там изложено положительное учение о существе Церкви, которое противоположно мнению КП (с учетом патриотизма).
    А еще, мое общение с филаретовцами мне напоминает мою учебу в мединституте. Там у нас был один парень. Он рано женился и родил детей. Поэтому все ночи он работал санитаром в травматологии. На пары он приходил спать. На философии его спрашивает преподаватель: "Что Вы, доктор, можете сообщить о базисе и надстройке?". Он смотрит на него красными глазами, и отвечает: "Я не задумывался еще над этим вопросом" . Точно так же он ответил на вопрос о происхождении христианства.
    Им все по барабану. Их догматические убеждения (тех, с кем я знаком) мне напоминает один мой прокол на заре моего поповства: приезжаю крестить старого еврея (болел саркомой легкого, от которой умер через 2-а дня). Я его спрашиваю: как Вас зовут. Он отвечает: Иосиф, как и папу Иисуса Христа. Передо мной, как перед испанским быком, появляется красная тряпка. Я не антисемит, но где то там, в глубине души сидят свои скелеты, не буду говорить, какие. АААААхххх, папу. Тут я начинаю экзамен по Символу веры и катехизису. Я его спрошиваю: Вы в это верете? он отвечает: да-да, конечно так!!! И так полчаса. Возвращаюсь в храм, как Цезарь, с победой!!!! Епифания Кипрского крестил!!! А старый батюшка говорит, ты бы лучше спосил: а Вы в бабок и порчу верите? И так далее.
    Я уверен, что если поспрашивать их "батюшку" какое главное свойство у Бога, можно услышать: "нерожденность" (я проверял), или еще что-то. Но это не потому, что в их учебниках так написано, просто им всем глубоко безразличны все эти вопросы.
    Настоящий филаретовец должен изображать совсем другое: патриотизм. А такие мелочи, как догматы ... само устройство этой церкви ставит их в далекое почетное десятое место. Так что все, кроме 9-го члена Символа веры, они безразлично примут, как мне безразлично: сколько протонов в атоме золота. "Зачем спорить по таким пустякам? Конечно, вера у нас такая же, как и у вас". Только, я всегда вспоминаю старого Иосифа.
     
  18.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.202
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    В начале 90-х годов автокефалия не нужна была никому, кроме политически озабоченных людей, религиозные потребности которых ограничивались вышиванкой, рушныком на иконе или вышивкой на поповской филони. До сих пор никто мне не объяснил, зачем мне нужна автокефалия. Зато я знаю массу причин, по которой лично мне автокефалия не нужна.
    Автокефалия - удел цветущей церкви, а не находящейся в руинах. До сих пор большинство жителей Украины не нуждаются в ней нисмотря на травлю МП в СМИ, и промывке мозгов по отношению к КП. Я как-то читал учебник для ВУЗа, где описываются межконфессионалные отношения современности. Там много лжи. Очень хорошо заметны методы псих. манипуляции: искажение и генерализация. Умалчивание одних событий, подача в ложном свете других.
    И, при всем этом, желающих автокефалии мало. Даже сейчас.

    Москва отстранилась от решения этих проблем, оставив их на волю самих украинцев. Но в том-то и дело, украинцы против. Если кто-то захочет ввести автокефалию, у нас появится еще один раскол на Украине.
    А Вы говорите, что кто-то должен был продавить этот вопрос из-вне, когда мы сами еще не решили, чего мы хотим.
     
  19.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.202
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Американские школьники уверены, что во Втрой мировой войне победила Америка.

    присоединение КМ описано во многих достоверных источниках достаточно внятно. Оно в любом случае выглядит более красиво, чем разделение Русской Церкви в 15 веке.
    Поведение патриарха во время "переподчинения" показывает правильность тактики казаков и московских дипломатов.
    Патриарх отказался даже обсуждать этот вопрос. Казаки и московские послы тут же отправились к турецкому визирю. Визирь показал, кто в греческой церкви главный: патриарх сразу же изменил свое мнение по одному движению брови этого чиновника. Говорить о продаже "КМ" странно. Казаки и русские послы могли бы ничего не давать патриарху - уже было заплачено хазяину патриарха. Этот хазяин не был клириком и даже христианином. Зачем свободной стране был такой первоиерарх, о которого вытирали ноги мелкие чиновники султана? Это было бы реальная, а не фантастическая пятая колона турции. Да еще и накануне войны. Не случайно поляки не пропускали через границу ни одного чиновника патриархии, считая их всех шпионами.

    Разделение РЦ в 15 веке канонически выглядит менее законно. Оно совершилось под политическим давлением польского короля. Король угрожал, что если не будет прислан новый митрополит, то все православные литовской руси будут насильно крещены в латинство.

    Все ли подписи стоят, или не все? На одном документе, и на втором?

    Могу точно сказать, что простой народ украины хотел этого переподчинения, потому что насмотрелся на бесчинства своей иерархии (патриарх далеко, на украину его чиновников поляки не пустят - живи, как хочешь. Это и стало причиной унии).
    Конечно, многие думающие люди не хотели этого присоединения по разным причинам (и довольно веским). Но мнение единиц тонуло в море народного мнения, а не так как сейчас.
    Греки клялись, что все канонично. Только на таком условии от них отстали. А теперь вдруг вспомнили. Это лукавство. Может, еще у них спросить о законности присоединения Крыма и Причерноморья? Все ли законно? Все ли подписи стоят?
     
  20.  
    Serg
    Оффлайн

    Serg Фотогуру Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.600
    Симпатии:
    243
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне трудно судить хотел ли тогда народ автокефалии, т.к. я еще не был в Церкви. Но вот на Соборе просили автокефалию. Правда официального ответа я не нашел на эту просьбу.

    " 1-3 ноября 1991 года в храме преподобных Антония и Феодосия в Киево-Печерской Лавре собрался Собор Украинской Православной Церкви, на котором присутствовал весь украинский епископат, делегаты от 22-х епархий в лице клириков и мирян, избранных на епархиальных собраниях, представители 32 монастырей, представители духовных школ.

    Председательствовал на Соборе тогда еще полностью законный Предстоятель Украинской Православной Церкви Митрополит Филарет (Денисенко).

    Собор вынес следующее Постановление:

    Обратиться к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II и епископату Русской Православной Церкви с просьбой даровать Украинской Православной Церкви полную каноническую самостоятельность, то есть автокефалию, поскольку провозгласить автокефалию может только высший орган Поместной Церкви в лице Собора епископов.
     
Загрузка...