Бог Авраама, Исаака, Иакова?

Тема в разделе "Ислам", создана пользователем Юрий, 26 авг 2012.

  1.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.705
    Симпатии:
    2.223
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Наткнулся на мнение, что мусульмане поклоняются Богу Авраама, Исаака, Иакова...
    Хотелось бы услышать местные мнения, но обоснованные...
     
    Тамара нравится это.
  2.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, они так думают. А еще, они думают, что они поклоняются Богу пророка Исы (Иисуса).
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.705
    Симпатии:
    2.223
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Вопрос был в том, что Вы думаете и аргументировано, а не они... Что они думают, я где-то догадываюсь в силу своего образования - уж так случилось...
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    "Иисус сказал: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.14:6).

    А еще, Бог, Который Открывал Себя в Ветхом Завете - Христос. Нужно приводить цитаты, или так сойдет?
     
    Тамара нравится это.
  5.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.705
    Симпатии:
    2.223
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Не сойдет! Потому что вопрос был такой: поклоняются ли мусульмане по Вашему мнению Богу Авраама, Исаака, Иакова или нет? Ответ просил обосновать.

    На какой Вы вопрос дали ответ я пока не понял. Тугой ум... У меня, конечно.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет.
    "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца" (1Иоан.2:23).
    Мнение Христа и Его апостолов считаются аргументами?
     
    Тамара нравится это.
  7.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.705
    Симпатии:
    2.223
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Конечно считаются аргументами! И безусловными! Но думаю не для всех.
    Для мусульманина аргументом не будет: почему он не поклоняется (или не исповедует) Бога именно упомянутых трех праотцев.
    Мнение противоположное Вашему я читал у одного православного священника (если он таковым является, конечно), мнение не аргументированное, высказанное на форуме как само собой разумеющееся. Никто его не оспорил, на просьбу аргументировать - никакой реакции. Для такого человека, я думаю, тоже не будут достаточными Ваши аргументы.
    И все же...
     
    Тамара нравится это.
  8.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.925
    Симпатии:
    6.961
    Лучшие ответы:
    25
    Вероисповедание:
    Православный
    Не поклоняются. Если бы поклонялись,то прислушались бы к последователям Авраама,Исаака,Иакова - евреям(Апостолам),а затем к христианам. А так,появились в 5 веке,секточка и превратились в огромную массу последователей. Трактуют ВЗ на свой лад.
     
    Тамара нравится это.
  9.  
    Владимир Жиляков
    Оффлайн

    Владимир Жиляков Новичок

    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Правоcлавная Церковь Византии официально прокляла мусульман.

    "Всескверный и богопротивный агарянския турецкия веры, и всего их сквернаго мудрования учитель, лжепророк демонский, сын сатанин, Махмет адов пес, нукротимый волк, ругатель Христов, разоритель христианский, змий безглавный, душепагубный зверь, души и телеса вкупе погубляющий и в пропасть адову предпосылающий, имже несть возникновения; со всеми восприемники и сотаинники своими лжеучителями, бесовскими слугами и с блядивыми христианохульными его писании, и душепагубными его злокозноположении и злохульных его уставов, сиречь повелений держатели и защитницы, яко Богомерзцыи сосуды сатанины, ведомыя тати, неукротимыя разбойники, тираны христианския, слуги всякаго нечестиа, глаголю тартарары вся, яко Дафан и Авирон; от всея церковныя полноты Христова стада да будут прокляти в сий век и в будущий."

    В таких выражениях Св. Церковь анафематствует Магомета, его учение и последователей. rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3307382
     
    Андрей 36 нравится это.
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    "Иисус сказал: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.14:6).
    Толкование таково: представьте себе Храм, в котором люди поклоняются Богу Авраама, Исаака и Иакова. В этот Храм есть только одна дорога, есть только одна дверь - Христос. "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду" (Откр.22:15).
    Сам Храм, где совершается служение Богу, - также Сам Христос: Царство Небесное - это Тело Христово, Церковь: "все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
    которая есть Тело Его" (Еф.1:22,23).
    Я не помню, чтобы мусульмане высказывали свое желание быть в Церкви Христовой.
    Что касается их отношения к Христу, мусульмане отрицают истинность Евангелия. Они Евангелие, в принципе, не отрицают, но считают, что происходит оно не от Божественного Откровения, а от слабой памяти недалеких умом евангелистов, которые одно забыли, другое исказили.
     
    Тамара нравится это.
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Утверждение, что Бог, Который открывался людям в Ветхом Завете - Христос (то есть, что Бог Авраама и есть Христос) есть множество аргументов.
    Мне, например, нравится: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Иоан.8:56). Здесь Христос говорит о явлении Бога Аврааму у дуба Мамврийского (Быт. 18) (или о других явлениях, но там уже говорится о видениях, которые могли совершаться глазами ума, а не тела).
    А еще меня всегда поражало, как Бог Авраамов, Яхве, Иегова, часто называет Себя Спасителем и Пастырем. В Евангелии все эти выражения усвоены Христу.
    С точки зрения христианской триадолгии, это не отрицает отнесение всего этого и к Отцу (Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш (Иоан.8:54)), но если отвергнуть единосущие, то тогда все эти слова будут относиться только и единственно к Сыну, и тогда ситуация принимает совершенно особенный оборот: Христос - единственный Бог Авраама ("славы Моей не дам иному" (Ис.48:11) - если нет единосущия, то одна слава Отца (Творец, Вседержитель), другая - Сына (Спаситель, Пастырь) - ведь не Отец распялся на Кресте). Повторюсь, что не верный вывод исходит из не верного предположения, ведь мы исповедуем Бога Единого в Трех Ипостасях, где Имя одно, а Лиц - три "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19).
     
    Тамара нравится это.
  12.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.705
    Симпатии:
    2.223
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексий! Я никак не мог понять почему мы не понимаем друг друга... Кажется, понял.
    За моим конкретным вопросом Вы сразу видете следующий: исповедуют ли христиане и мусульмане одного и того же Бога? (и правы, но это уже следующий этап). И тогда закономерно все, что Вы пишете.
    Но, я уже писал, мусульмане Вас не поймут. Давайте допустим, что некий араб-мусульманин Вам говорит: я исповедую Бога Авраама, Исаака и Иакова! Почему? Потому что отцом нашего праотца Исмаила есть Авраам! А Исаак - брат его, а Иаков - племянник! Поэтому Исмаил не мог исповедовать другого Бога нежели отец его Авраам, а мы потомки Исмаила! Вот что тут сказать?

    Допускаю, что вероятность такого разговора мала.

    И более велика вероятность такого разговора с Вашими "коллегами". Почитайте здесь - http://deacon.ru/community/viewtopic.php?t=2704. В этом разговоре мысль идет дальше. Но может легче ее остановить раньше? И на этапе того конкретного вопроса, что я задал?
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Я прошу прощения, что не улавливаю логики (без иронии). Я, просто, всегда считал, что заповедь "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" предусматривает принятие всей полноты Откровения Бога о Самом Себе. Для меня это как глупый анекдот: "Транспортное средство, которое летает, имеет крылья, взлетает и приземляется в аэропорту". Ответ: "трактор". ("Но ведь трактор - это транспортное средство, и даже крылья иногда есть", только что-то важное не совпадает). Сёко Асахара, например, считал, что от Христа он ничем не отличается, потому что у него (Асахары) такая же борода, как у Христа.
    Ну а так, снова повторяю свою прежнюю ошибку.
    Да, действительно, у Авраама не было другого Бога, кроме Яхве. А гагаузы (православное турки) называют Бога "Алла" (со всеми вытекающими). И южносемитское "Аллах" не более чем "Эллохим"-по толкованию это имя означает "Троица"
    Но, когда я смотрю на трактор, на его колеса, мотор и многое другое, я понимаю, что что-то мне мешает назвать его самолетом.
     
    Тамара нравится это.
  14.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.705
    Симпатии:
    2.223
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    У меня логики никакой и нет. Пока. Потому что я еще ничего не разобрал и не доказал.
    Я тоже считаю, что мусульмане не поклоняются и не исповедуют Бога Авраама, Исаака и Иакова. Я просто задаю вопрос: почему? как это обосновать?
    во-первых, хотя для себя самого (хотя может это и не нужно ни мне и никому).
    во-вторых, для самих мусульман.
    в-третьих, некоторым священникам. Вы читали ссылку, которую я дал? Если да, то там стоит вопрос не как переводиться Аллах. И почему один священник в той теме считает, что бог мусульман - Бог Авраама, Исаака и Иакова и как само собой разумеющееся?
    Кто-то когда-то дал понятие авраамические религии и туда отнес в том числе ислам. И пошло-поехало.Лично я не считаю это определение применимым к исламу ( к некоторым другим тоже).
    У меня есть некие убогие мысли как обосновать... Думал может кто их подрихтует...
    Пы.сы. А про трактор как-то... не в тему ...
     
    Последнее редактирование: 14 сен 2012
    Тамара нравится это.
  15.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Я читал ссылку (только начало и конец. скучно).
    Подрихтовать я не смогу, и полемизировать тоже.
     
    Тамара нравится это.
  16.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    "Верую во Единого Бога ...". Имя Бог предполагает совершенство, а совершенство может быть только единичным. Поэтому я точно знаю, что "Из всех созданных благим и преблагим и всеблагим Богом нашим и Царем, разумных и достоинством самовластия почтенных существ, одни суть други Его, другие истинные рабы, иные рабы непотребные, иные совсем чужды Его, а другие, наконец, хотя и немощны, однако противятся Ему". Я точно знаю, что у мусульман нет другого Бога, кроме Бога Авраама.
    Но в чем тут уникальность ислама? Не знаю. Из Харана вышел Авраам, поклоняясь своему Богу. Из Харана вышли арии, помня о Боге Авраама, заселяя Индостан, (написали Веды). Бог Вед и Бог Авраамов - одно и то же? А будизма?
    В основе всех языческих религий основанием лежит вера в Бога Адама, Сифа и Ноя (также Бога Авраама).
     
    Тамара нравится это.
  17.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Можно еще одну глупость не в тему?
    Есть два доллара.
    Один хрустит и зеленый. На нем написано, что происходит из типографии национального казначейства (прошу прощения за возможную ошибку, давно не держал в руках).
    Другой имеет ту же надпись, но состоит из туалетной бумаги.
    Теперь вопрос знатокам: является ли доллар денежной единицей США? Выпускает ли его казначейство?
    Ответ: Да.
    Из этого вопрос: "А при чем тут туалетная бумага?" Ответ: "Не при чем".
     
    Тамара нравится это.
  18.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Если без сравнений "ухо-пятка", то я имел в виду что "сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их" (2Кор.11:14,15), и что, если на клетке с ослом написано "лев", то это не обязательно так.

    У Авраама - Бог истинный, и у Иакова тоже. Про Измаила такого не помню (хотя и противоположного тоже не помню). А вот та личность, которая именует себя Богом Авраама в Коране, мне не напоминает Бога Ветхого Завета (а тем более Нового). Если что-то общее у них есть, то я рад за мусульман! Фальшивые доллары потому и существуют, что есть настоящие. Я слышал, что есть места, где фальшивые доллары тоже являются платежным средством, ходят по определенному курсу к настоящему. Поэтому, если мне придется беседовать с мусульманином, тогда изначально мы обсудим, что у нас общее. Что от папы ислама, что от мамы. Что в его религии от Бога Авраама, что от сатаны. А "авраамическое" можно найти в любой религии. Что касается ислама, то в ней "авраамического" больше, чем в любой иной религии. Он - это огромное море меда. Но несколько литров дегтя (или цианистого калия) мешает ему быть спасительному. Отсутствие одной маленькой детали в живом теле превращает его в труп.
    Очень извиняюсь за алогичность.
    Если бы сатана всегда являлся в своем подлинном виде, не прикрываясь, то результаты его деятельности были бы не такими успешными.
     
    Тамара и Konstantinius нравится это.
  19.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.123
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Спаси Господи, о. Алексий, очень доходчиво. А то я сам тоже, как та собачка - все понимал, а сказать не мог... :bi:
     
    Андрей 36 и Тамара нравится это.
  20.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    С мусульманами системно общаться не приходилось. Когда учился в универе, приходилось вести беседы с моджахедами и ваххабитами .

    У меня был маленький опыт общения с сектантами из евангелических сект. Там мы брали в руки Библию, и рассматривали Новозаветное учение о Церкви. А потом пытались сравнить Библейскую Церковь с нашими конфессиями. Я никого не пытался переубедить. Я, просто, занимался с ними свидетельством Евангелия. (это годится только для нормальных сектантов. Если сектант начнет думать, он уже на половину наш).

    Подобно было с Ведами. Когда я готовился к экзамену по догматике, тогда вместе со своим другом, знатоком и симпатиком Вед, мы сравнивали учение Библии с Ведами. Была многонедельная работа. Целью было найти божество Вед в Библии. (с аргументами). Жалею, что не велись записи. Я не смогу воспроизвести аргументы по ведическим писаниям.

    Я думаю, что подобно можно было бы сделать и с мусульманами, сравнив учение пророков Ветхого завета с учением пророка Мухамеда. А затем пророков Ветхого завета и Христа.
    я не делал этого серьезно (полчаса - не время), но поверхностный анализ по первому случаю показывает огромную пропасть между ними.
    Мне кажется, что важным элементом разговора, являлся бы мессианский характер Ветхого завета. Весь Ветхий завет - это строение дома. И вдруг Краеугольный камень оказался не нужным, все здание разрушается, чтобы поставить бедуинскую палатку. Если бы так действовал человек, его умным не назвали бы.
    В христианстве очень органичен переход от пророков к Иоанну Предтече и Христу. Гармоничность постройки на лицо. Апостол Павел это сравнивал с корнем, маслиной и ветвями, где корень - Христос, маслина - Авраам, ветви - христиане.
    А в исламе: растил Бог, растил маслину, потом обиделся на кого-то, и решил что-то новое вырастить. При этом старая маслина, хоть и не уничтожается, но объявляется не нужной. Так что пророки из старой маслины,а тем более ветви - это было-было да прошло.

    Основатель ислама был не достаточно знаком с текстом Ветхого завета (а зачем ему "секонд хенд"?), поэтому его учение возникает как нечто ИНОЕ с теми же именами (достаточно много ляпов). Это возможно продемонстрировать. Если найдется, кто захочет серьезно отнестись к пророкам (кроме Мухамеда), тогда мусульманин встанет перед выбором, игнорировать Ветхий завет с его Богом (Авраама и Исаака), или признать отличие Откровения от откровения (то есть оставить в покое Авраама, и довольствоваться только богом Мухамеда, без всяких книжных аргументов соглашаясь, что это и есть Бог Авраама).
    Мне приходилось говорить с мусульманами. Их иммунитет к подобному: переход от откровения к практическим вопросам. То есть ислам, по сути, не религия, а культурная традиция. Для них откровение - не авторитет. Авторитет - традиция. Если найдется "испорченный европой" муслим (такой себе рациональный мусульманский протестант), тогда можно говорить. А иначе, разговор физика с лириком, драка шахматиста с каратистом.
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...