Бог Авраама, Исаака, Иакова?

Тема в разделе "Ислам", создана пользователем Юрий, 26 авг 2012.

  1.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексий, Вы правильно заметили, что ислам больше напоминает культурную традицию и даже где-то политическую (если знать и помнить как он зарождался) и один из важных моментов в исламе это преемственность. Это очень важный момент. И исходя из этого, в этом самое слабое место для того, чтобы сказать о том, что бог в исламе - это Бог Авраама, Исаака и Иакова, поскольку, если говорить о Исмаиле, в ВЗ он быстро исчезает, так как скоро был "изгнан" со своей матерью и в связи с этим есть большие сомнения, что он получил какие-то поучения о Боге от своего отца, но даже если таковые были получены, вскоре были утеряны, т.к. народ, который считает его своим прародителем впоследствии ставший мусульманским, были абсолютными язычниками в своем подавляющем большинстве - подробностей, к сожалению, не знаю.
    То что они поклоняются одному богу, еще не дает достаточных оснований говорить, что они поклоняются тому же Богу, что и праотец Авраам. Бог ислама Мухаммадом выдуман - краткую описания возникновения ислама можно найти в интернете или в этом же разделе в соответствующей теме, если нет желания этим заняться серьезней.
    Что же касается Аллаха. Я не знаю, как христиане арабы на арабском называют Троицу, но слово Аллах правильно переводить как Бог (именно с большой буквы), поскольку ал - определенный артикль, а иллях - бог, что дает слову Аллах определенность, единичность конкретной персоны.
    Таким образом никакой культурной, религиозной преемственности у мусульман Богом праотцев проследить невозможно. Но что достаточно хорошо известно, как создавался бог Мухаммадом. И что в их культурной традиции по политическим мотивам перешло из язычества в ислам - Кааба, где вмонтирован Черный камень, которому поклонялись язычники влиятельных племен Хиджаза, без этого камня не было бы и такой святыни.

    В садисте тоже можно найти много человеческих черт, но будет ли он человеком? И в обезьяне и во многих других млекопитающих, но они же не люди. Поэтому какие-то похожие на "авраамические" черты в других религиях нисколько еще не говорят, что племена что-то сохранили в своей этнической памяти о Боге Авраама. Что "авраамического" в греческих или славянских божествах? Они потеряв/забыв наставления предков поступили как те евреи, не дождавшись возвращения Моисея! Что "авраамического" в золотом тельце?
    Мне понравились мысли святителя Иннокентия Херсонского о религии вообще, о человеке - доберусь до дома освежу.
     
    Тамара нравится это.
  2.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный

    Сравнивать ничего не нужно, думаю. Условно и упрощенно говоря, ислам сплошная компиляция: в основном христианства, иудаизма, зароастризма помноженная/ поделенная на собственные "критические" измышления Мухаммада.
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Я не то имел в виду, что сравнивать нужно или не нужно. Но, начало диалога - взаимный интерес. Я не собираюсь в исламе искать истины. Хотя мне интересен взгляд на христианство со стороны (если этот взгляд не замутнен ненавистью). Ислам богословски сам себя ввел в тупик, наполнив свое учение противоречиями (к сожалению, в основном только богословскими). Если бы кто-то из мусульман захотел бы думать в этом направлении, и заинтересовался бы откровением Бога Авраама, то это могло бы заставить его задуматься об истинности своей веры. Если бы можно начать мирный диалог с умным человеком, он был бы полезен. А начало для разговора: у все все ложное - уже было во времена крестовых походов.
    Компилятивность ислама не является его минусом (ну, опять, если не говорить о спасительности и истинности религии, а только ее психологическом, культурном и социальном потенциале). Из этой компиляции ислам стал глобальной религией, более удобной чем универсализм католичества. Умма - все в себя примет. Умма - подлинный "большой котел". Три первоначальные источника ислама можно дополнить и индийской духовной традицией и социализмом. Да и христианство - разное. Монофизиты влияли на ислам сильнее, чем православные.
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Сказал Авраам Богу: о, хотя бы Измаил был жив пред лицем Твоим! ...О Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. (Быт.17:18-20).

    Евреи тоже не очень были верными, однако это не помешало придти к ним Сыну Давидову.

    Нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:11-16). Идолопоклонство бывает разное. В Новом завете язычники оказались более близкими к Богу, чем иудеи.
     
    Тамара нравится это.
  5.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы так хорошо начали излагать свои мысли в первых постах, а потом снова вернулись: к предубеждению. Я с вами абсолютно согласен. Мне достаточно увидеть в чине анафематствования в Неделю Православия магометан, чтобы понять, мне с ними не по пути.
    Но если быть как Павел "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1Кор.9:20-22). Иудеи тоже говорят, что их Бог - Бог Авраамов. А Библия говорит о них: говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское (Откр.2:9). И ничего, Павел находил возможность для диалога. Мне тяжелее назвать Бога Авраама, богом иудеев, чем богом мусульман.
    Слабым местом их религии является отсутствие спасительности. Все остальное вторичное. Ислам рожден из мудрости ветхого человека и демонов. Но природа человека всегда оставляет в себе и способность к богообщению, и осколки первозданной святости, и совесть, и в мире есть Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир (Иоан.1:9).
    Мусульмане разные. Я думаю, стоит быть готовым к разговору с ними не только через прицел автомата.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    ?
    Какое-такое предубеждение? В чем?
     
    Тамара нравится это.
  7.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Ваши слова.
    "Таким образом никакой культурной, религиозной преемственности у мусульман Богом праотцев проследить невозможно. Но что достаточно хорошо известно, как создавался бог Мухаммадом".

    Основания для такого утверждения приемлемы для меня, я с Вами согласен. Но это называется предубеждением. Это предубеждение основано на зыбком основании и более по принципу "мне так кажется".
    Когда мы изолированы от мусульман, мы можем считать их глупыми. Когда у нас война с ними, мы можем считать их кровожадными. Но когда мы мирно живем по соседству, когда наши дети играют в одной песочнице, нам нужно сложить о них и другое мнение.
    В свете Нового завета ислам - порождение крови и плоти, в нем отвергается спасение, пришедшее от Бога. Но проблема с исламом более сложна, чем кажется. Слово никакой не очень уместно. Преемство есть. Оно более сильно чем в иудаизме. (хотя в исламе действительно компиляций больше, чем в любой другой мировой религии).
    Ну, я слаб в исламе, чтобы высказывать какие-то аргументы, против него. У меня другие проблемы, поэтому я не планирую что-то специально изучать. Моя Родина погибает от отсутствия ведения Господа, а я поп. Так что вопросы Основного богословия пока лежат у меня немного в другой плоскости, чем ислам.
     
    Андрей 36 и Тамара нравится это.
  8.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Мои слова это! Я историк-востоковед, сфера моих научных интересов (несостоявшихся) был ислам и даже более - суфизм. Свои познания я почерпнул в собственные атеистические времена. Многое подзабыл, конечно, но записи и неплохая научная литература остались. К мусульманам я отношусь с большим уважением. Так что предубеждением не страдаю, основания делать такие выводы есть - факты совсем вкратце изложены. Хотя они и достаточно субъективны, против чего возражать не могу. Все основано на вере: Коран был передан пророку самим ангелом Джабраилом. Они верят, мы - нет. Даже критическая обоснованность неверия для мусульман недостаточна.

    А вопрос я поднял Вы знаете какой, но я не написал почему. Хотя дав ссылку на практически аналогичную тему на другом форуме, полагал, что будет понятна цель.
    Разговор ушел несколько в другую плоскость по моей вине.

    В мире витает идея: поскольку Бог - один, тогда без разницы как Ему поклоняться и исповедовать. И когда некоторые (даже священники) пишут, что мусульмане поклоняются тоже Богу Авраама, Исаака и Иакова, а утверждения эти ничем не обоснованы, это людей может сбивать не только с толку, но и с дороги.
    Поэтому цель обсуждения - прийти к обратному выводу и лучше обоснованному аргументами. Аргументы - более/менее известные исторические данные.
    И ничего личного.

    Может быть эта тема, как и многие другие, и не имеет никакого прямого отношения к личному спасения, а может даже вредна. Не знаю. Но безразличие как и Кого исповедовать более губительны.

    А что касается преемственности от Авраама ли или более ранних праведных, как Ной, то очень многое и очень близкое к христианству можно найти в учении такого ария как Зароастр. Без всякой рекламы другой религии.
     
    Тамара нравится это.
  9.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Вау!
     
    Тамара нравится это.
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Библия и Коран открывает миру Бога Личного. Одно из свойств личности - самосознание. Личность хотя бы помнит, как ее зовут. Тем более она знакома со своими свойствами (перечень вопросов к человеку, который приходит в себя после наркоза). Я не могу считать Бога Библии (даже не беря во внимание Нового завета) и бога Корана одним существом - эти личности слишком по разному себя открывают. Во многих моментах эти личности имеют противоположные свойства. Мне нужно выбрать одного из двух.
    Я с Вами согласен, мы единомышленники в том, что считаем путь Мухамеда погибельным, а его откровение ложным.
     
    Тамара нравится это.
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Бочка меда, в которой растворен килограмм цианистого калия имеет преемство от бочки с медом без цианистого калия. Хотя добавка нового вещества порождает новый предмет. Но отрицать мед в бочке, мне не хочется. Я хотел только сказать, что в начале диалога все-таки уместно начать с меда, а не с цианида. А так, я с Вами согласен.
     
    Тамара нравится это.
  12.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Я хотел сказать немного другое. "В начале сотворил Эллохим небо и землю": Эллохим - Эллоах во множественном числе. Это считается указанием на треипостасность Творца.
    Если лыко - не в строку, то извините.
    Я не в коем случае не хотел сказать, что мусульманин в имени Аллах имеет в виду Бога Троицу. Просто " Эллоах" часто в Ветхом завете произносится как "Эллохим". Да и Сам Эллоах часто предстает в Ветхом завете так, что Новый завет это истолковывает как явление Троицы: Исаия глава 6.
    Я встал на позицию родственности имен "Аллах" Корана и "Эллоах" Ветхого завета.
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Прошу считать это не придиркой к словам, а маленьким уточнением (уж не берусь оценивать насколько важным).
    Насколько я помню бог Корана вообще себя никак не открывает. Все "раскрытие" Аллаха базируется на Коране, который передан пророку ангелом. Аллах никогда никому не являлся. В ВЗ мы часто можем найти личностное общение тех или иных праотцев с Богом, я уж не говорю о НЗ. В исламе мне видится это холодной и какой-то отстранненой, даже абстрактной, личностью. Я уж не знаю на каком месте стоит в исламе такое определение Аллаха как Любовь. Насколько я понимаю, Любовь - это наиболее близкая и полная раскрывающая Бога в христианстве.

    Правда, есть такое явление в исламе как суфизм. И в некоторых их течениях можно найти много близкого к христианству. В суфизме присутствуют мотивы и личностного общения твари с Творцом, но базис для этого очень сомнительный. Присутствует также такая связка - любящий-возлюбленный, характеризующая отношения Творца и человека. Особенно это сильно видно у Руми, хотя потом они своим верчением все испортили.
     
    Тамара нравится это.
  14.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    А что касается меда в зароастризме...
    Чистая теория каждой религии - одно, а ее действительность - нечто другое.
    Поэтому могу лишь судить из тех обрывков чистой теории, которые успел узнать.
    У них есть такие понятия, очень тонкие, которые сродни христианским понятиям...
    Подзабыл, одно точно есть - помыслы. Когда я натолкнулся на это я был слегка ошарашен. И вот, лично мне кажется, что этим ариям можно позволить приписать некоторую преемственность от Ноя и его потомков -потому как непонятно откуда вдруг такие очень тонкие понятия у них появились. Это в двух словах.
    Многие исследователи считают, что во время своего вавилонского периода евреи много почерпнули из учения Зароастра. И потом это плавно перекочевало к христианам. Мне иногда кажется, что такие утверждения носят умышленный характер для дискредитации христианства в целом. На Древнем Востоке очень сильно стал в свое время распространяться культ Митры, и очень многие говорили, что если бы не христианство, митраизм стал бы таким же "популярным" исповеданием как христианство.
    Как-то очень схематично и сумбурно...
     
    Тамара нравится это.
  15.  
    протоиерей Алексий Носач
    Оффлайн

    протоиерей Алексий Носач Правдоруб форума Cвященнослужитель

    Сообщения:
    516
    Симпатии:
    109
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Такой элемент жизни мусульманина как многоженство. Авраам и его потомки имели жен и наложниц (а наложницы - это вообще беспредел с точки зрения современного христианина). Бедная Агарь. Сколько теперь проблем с ее потомками из-за ревности и мести Сарры:) Тем не менее, если судить по этому внешнему фактору, а также по наличию обрезания, мусульманство более авраамическая религия (мусульмане обрезаны и пользуются многоженством подобно Аврааму), нежели христианство:) Но я не сужу по этим факторам, для меня они малозначимы. Христос назвал верующих в него истинными детьми Авраама, и этим все сказано.
    У меня вопрос к вам, как к востоковеду. Евреи принимали христианство благодаря проповеди апостолов, как и язычники. Наверняка, среди них были многоженцы. Апостол Павел писал о том, что "епископ да будет одной жены муж". К обращенным же христианам из иудеев и язычников христианам же такого правила он не прилагал. Вопрос: поделитесь соображениями на эту тему, а также сведениями, если таковые имеются, насчет многоженства среди христиан. В Писании на него не было ни разрешения (однако пророки и праведники Ветхого Завета жили в многоженстве, не считая это грехом. хотя это была перенятая у язычников практика), ни запрета (но многоженство прекратилось достаточно быстро в Новом Завете). "Будут два одной плотью" - очевидно, что в Ветхом Завете праведники довольствовались не одной плотью. У премудрого Соломона многоплотие доходило до тысячи:bk:
     
  16.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Если я заблуждаюсь, поправьте. Мне кажется, что Христос не только открывал себя ветхозаветным людям, но и непосредственно участвовал в творении неба и земли и человека:
    С Этого момента уже не Бог, а Господь Бог. Почему?
     
  17.  
    Женя Че.
    Оффлайн

    Женя Че. Музыкант форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    1.059
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Иудей
    Видимо Господь - значит владелец этого всего, что создал.
     
  18.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Cвященнослужитель

    Сообщения:
    10.946
    Симпатии:
    15.146
    Лучшие ответы:
    56
    Вероисповедание:
    Православный
    Тут такое дело...Имена Божии.

    Всем понятно, что синодальный перевод, есть перевод с греческого и иврита.
    Так вот там используются РАЗНЫЕ имена Бога:

    Яхве или Иегова
    Элохим — по-еврейски, (однокоренные слова для него — Эль и Элоhа,
    Адонай
    Альфа и Омега
    Господь Саваоф — «Господь Воинств»
    Эль-Шаддай — «Бог Всемогущий»
    Эль-Эльйон — «Бог Всевышний»
    Отец
    Творец
    Любовь
    Эль-Олам — «Бог Крепкий»
    Иегова-Ро’и́ — «Иегова — Пастырь мой»
    Иегова-Ир’э́ — «Иегова усмотрит»
    Иегова-Шалом — «Иегова — мир»
    Иегова-Роф’эха — «Иегова — Целитель твой»
    Иегова-Цидкейну — «Иегова оправдание наше!»
    Иегова-Шамма — «Иегова там»
    Иегова-Нисси́ — «Иегова — знамя моё»
    Иегова-Мекаддишхем — «Иегова, освящающий вас»

    А уж как перевели так перевели...:bn:
    http://azbyka.ru/shemy/imena-bozhii-v-biblii.shtml

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EC%E5%ED%E0_%C1%EE%E3%E0
     
    Тамара нравится это.
  19.  
    Виталий Петренко
    Оффлайн

    Виталий Петренко Мистер Внимание Почетный форумчанин Перекладач

    Сообщения:
    1.921
    Симпатии:
    2.505
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, вся Троица участвовала.
     
  20.  
    Женя Че.
    Оффлайн

    Женя Че. Музыкант форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    1.059
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Иудей
    Сложно это всё. Однозначно Аллах - не Троица. И все те ужасы, которые они творят не находят никакого оправдания. Бог им судья. Зачем эту тему вообще подымать?
     
Загрузка...