Cherchez la femme

Тема в разделе "Задать вопрос всем", создана пользователем Poimen, 3 ноя 2017.

  1.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Cherchez la femme (ищите женщину).
    Ищу ответ на вопрос относительно святой мученицы Евфинии Всехвальной, которую поминают во время Проскомидии.
    Прочитал на известном православном ресурсе историю о Евфимии Всехвальной. Дмитрий Ростовский очень ярко описал как во время заседания IV Вселенского собора (Халкидонского) епископом Анатолием было предложено обратится за помощью к мощам великомученицы. Было написано два спорных варианта касательно христологии и положено во гроб Евфинии Всехвальной. Через три дня, когда открыли гроб, православный вариант она держала в руках а еретический оказался в ногах. Таким образом был решен важный доктринальный спор.
    (Жития святых, Житие 585 - читать, скачать)
    Историю работы этого собора можно также прочитать у известного историка Антона Владимировича Карташева. От также как и Дмитрий Ростовский указывает на тяжелую обстановку и сложную дискуссию имевшую место в Халкидоне. Но, решение христологического вопроса, Антон Владимирович описывает иным способом. Он говорит, что после затяжных споров было принято решение выделить по несколько человек от всех сторон дискуссии, этой группе людей дали возможность удалится в отдельное помещение и через несколько часов они вышли с решением которое максимально удовлетворило все стороны. Это решение теперь мы называем Халкидонское исповедание веры. Карташев ни единого слова не сказал о Евфинии Всехвальной (кроме как в названии храма). (Вселенские Соборы, Часть 4 - читать, скачать)
    Вопрос: кому верить, Антону Карташеву или Дмитрию Ростовскому?
     
  2.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    1.575
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Святителю.
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Жития святых - в основном агиографические (восхваляющие) творения. Суть их не в историчности. Поэтому возможны повторы, вырезки одних житий из других, гиперболизация и т. д. Это не означает, что все выдумка, но и некоторые факты могут быть привнесены извне, даже из неточных источников. Для примера, никто из современных ученых богословов практически не считает, что Андрей Первозванный доходил до Киева. Такого не было. В то время здесь жили кочующие племена. О каком духовном просветлении нашем можно говорить, если писать мы научились только через 800 лет после этого благодаря Кириллу и Мефодию. Зато нельзя его не назвать отцом славянского православия, так как он таки побывал в Крыму. Что я хочу сказать этим. Фактически св. Андрей не был в Киеве, а духовно, он наш первый святитель так как был послан по жребию в наши края.
    добавлено: 4 ноя 2017
    Нужно изучать историю основательно. Я этим сейчас и занялся. Много нового для себя открываю. И Вам желаю.
     
    Просто Оксана и Тамара нравится это.
  4.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    1.575
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    А вот Блаженнейший митрополит Киевский Владимир всегда говорил в проповедях что Апостол Андрей все же бывал на киевских холмах и не только.
    Есть еще материалы по этом
    добавлено: 4 ноя 2017
    Миссионерские путешествия Святого Апостола Андрея
    добавлено: 4 ноя 2017
    Проповедь на день памяти святого, славного и всехвального апостола Андрея Первозванного. Блаженнейший Владимир, митрополит Киевский и всея Украины.
     
    Сан Саныч и Тамара нравится это.
  5.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    В том то и дело, что проповедь Блаженнейшего - это не исторический источник. Он может в это свято верить и проповедовать. И я могу в это верить. Например, про Евфимию Всехвальную меня уже когда-то спрашивали. Но так и руки не дошли покопаться. Все наши рассказы и проповеди базируются на источниках. Их надо исследовать.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    1.575
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне кажется, у нас недостаточно возможностей их исследовать. Так и версия о том, что преподобный Нестор Летописец записывал под диктовку Владимира Мономаха историю об Апостоле Андрее - у меня тоже вызывает сомнения.
     
  7.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    И еще не факт, что остались эти источники. Поэтому принимаю то, что есть. В этом нет ничего зазорного. Если кто скажет что св. Андрей и доходил до Киева, то я спорить не буду. Здесь нет никаких нестыковок, здесь нет ничего, что противоречит основам веры. Если по молитвам Евфимии совершилось чудо, как описано, то нет проблем, Воля Божья может исходить от святых так же, как и от Собора. Не важно на самом деле. Но если человек хочет прояснить сам факт провозглашения догмата, то это только к первоисточникам.
    добавлено: 4 ноя 2017
    Для себя я четко определил суть ошибок и нестыковок в исторических данных. То, что не суть спасение, а есть пища для раздумий, может быть попущено Богом для неточностей, но то, что догматически важно, неизменно и вечно.

    "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19).
     
    Последнее редактирование: 4 ноя 2017
    Просто Оксана, Poimen и Тамара нравится это.
  8.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    В истории с Евфинией Всехвальной лично я склонен доверять варианту Антона Карташева. Во-первых он историк, во-вторых ученый, его задача передать исторические факты и научные материалы и при этом, что не мало важно, церковные догматы были на втором плане. Для него главное сухие факты.
    Для Дмитрия Ростовского как лица заинтересованного, главное было "вписАться" в церковную догматику, поэтому, фактами было решено пренебречь. Такая практика, к сожалению, присуща агиографам.
     
    Lupus нравится это.
  9.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Здесь возможно не нужно такой категоричности о вписываемости в догматику и пренебрежением фактами. Святитель Димитрий пользовался тем, что имел. И скажу я Вам огромный труд проделал. У современных историков материала возможно больше. Поэтому они могут точнее описать некоторые вещи.
     
    Poimen, Просто Оксана и Тамара нравится это.
  10.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    У вас позиция человека мыслящего и анализирующего. Но, к сожалению, в христианстве такая позиция явление редкое. Есть довольно много случаев когда люди верят проповедующему с кафедры или с амвона "на слово", без исследования. И тогда за сомнение в "чуде Евфимии Всехвальной" или за смнение в том, что Андрей дошел до Киева, можно серьёзно пострадать :)
     
  11.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Возможно Вам помогут

    Деяния Вселенских Соборов

    У меня они в книжном варианте есть. Просто кладезь документов и переписок меджу разными действующими лицами Соборов.
     
    Сергей, Poimen и Тамара нравится это.
  12.  
    Тамара
    Оффлайн

    Тамара царица Тамара Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.710
    Симпатии:
    6.361
    Лучшие ответы:
    20
    Вероисповедание:
    Православный
    Я читала что святителю некоторые святые сами являлись и рассказывали свое житие.
     
    Сергей нравится это.
  13.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Кстати, если Бог продлит жизнь, то планирую во вторник, 7 ноября, быть в Макарове. Городок, где родился Дмитрий Ростовский. Хочу сфотографироваться возле памятника.
    добавлено: 4 ноя 2017
    Спасибо, буду читать. Я сейчас приступаю изучать два направления: 1. Постановление Вселенских соборов. 2. Богословие православной литургии.
     
    Сан Саныч нравится это.
  14.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Кстати, вот для размышления. На Соборах никогда не придумывали ничего нового. Все вероучение было и так. Вся Церковь верила всегда одинаково, независимо от времени. Только наступали периоды (попущения), когда в среде верующих появлялись ереси, которые нужно было отсевать, причем всенародно. Поэтому догматы на Соборах не ПРИДУМЫВАЛИСЬ, а ПРОВОЗГЛАШАЛИСЬ. Они и так всегда были. Поэтому я сам склоняюсь к тому, что осуждение Четвертого Собора было и так обосновано. Хотя никто не может отрицать и факт чудесного содействия святой.
    добавлено: 4 ноя 2017
    А вот насчет конечных постановлений и правил, Вам сюда.

    КАНОН - Свод законов православной Церкви
    добавлено: 4 ноя 2017
    Там не только Вселенские Соборы, но и Апостольские Правила, Поместные Соборы.
     
  15.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    16.224
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    одно другому не мешает.
    Если Вы начнете сравнивать Библейскую и светскую историю, то Вас ждут коллизии куда большего масштаба.
    добавлено: 11 ноя 2017
    У меня вопрос к верующему человеку. Вы допускаете, что чудо святой Евфимии могло произойти, или такого быть не могло ни в каком случае?
     
    Тамара нравится это.
  16.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк

    Сообщения:
    1.442
    Симпатии:
    1.825
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Полностью согласен.
     
    Poimen нравится это.
  17.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Верю ли я в то, что Бог может совершать чудеса? Да и аминь. Я же, как ни как пастор Пятидесятничесской церкви \m/
    И у меня вопрос не в том, могло ли быть чудо с Евфимией Всехвальной, конечно могло. Для Бога нет ничего невозможного.*BB*
    Вопрос в том, имел ли место рассказ об Евфимии на самом Соборе? Если имел, то почему Карташев об этом молчит? Если не имел, то зачем Дмитрий Ростовский его (рассказ) туда помещает? А если рассказ Д.Ростовского выдумка, то что ещё в его историях выдумка? И если такие выдуманные истории подкрепляют кому-то веру, то этот человек уже находиться в прелести и т.д. и по цепочке...
    Существует более правдивое и истинное основание для укрепления христианской веры... *TRAINING*
     
  18.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    16.224
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    В 19 веке появилась тенденция не верить в чудеса. Любая книга, в которой было указание на чудо, объявлялась суеверием и мифом. Это, кстати, коснулось и Библии. Говорить о чудесах в светской истории (и не только) было моветоном. Это жанровые особенности текстов: для молитвенной памяти - чудеса, для научных трудов - их отсутствие.

    Например, в основе появления христианства лежит чудо воскресения Христа. А теперь откройте книги по истории христианства. Какие причины появления христианства называют историки? Или возьмем Ветхий завет. Зачем Навуходоносор захватил Египет? Ну, даже стыдно спрашивать. А что говорит Иеремия?
    Наука точно датирует появление ранних книг Библии не ранее 7 го века до н.э., а остального большинства - в период Ездры. И доказывает это достаточно точно, аргументируя разными палеографическими фактами. Эта аргументация точнее, чем описание истории Халкидона. Ну и что? У них свои источники, у нас свои.

    Лично для меня вопрос о роли чуда св. Евфимии в процессе принятия Халкидонского вероопределения вообще не стоит. Догмат установила церковь независимо от чуда. Точка. У любого догмата есть только четыре признака, и чудеса, совершаемые вокруг них, в этой четверке не числятся. Абсолютно не числятся.


    О чудесах.
    есть такой выдающийся педагог-библеист - Януарий Ивлиев. Я со вниманием обращаюсь к его лекциям, и всегда принимаю их во внимание. Меня, однако, раздражает его излишняя научность, а в современной библеистике рулят протестанты с католиками, которым не нравятся "недостоверные" (чудесные) источники.
    Согласно его лекциям, ни одно из центральных событий Библии не происходило так, как описано в Библии. Я недавно слушал его лекции о Благовещении, Крещении и Преображении. Его слова: мы до Страшного суда не узнаем, что там собственно произошло, и какие слова были произнесены.
    Библейский текст - это словесная икона, а иногда еще и литургический гимн, составленный в канонах стихосложения (в ее словесных инструментах с соответствующими последствиями). Но является ли отсутствие фотографической точности выдумкой? Отнюдь нет. Является ли выдумкой изображение на иконе апостола Павла с мечом? Нет. Даже если кто-то докажет, что Павел никогда не ходил с мечами. Если мы начнем вычленять иконографические и литургические элементы из библейского текста, завершая все это "ну, и что еще выдумка? давайте еще отфильтруем!", то это будет уже не христианство.

    "И если такие выдуманные истории подкрепляют кому-то веру, то этот человек уже находиться в прелести и т.д. и по цепочке... Существует более правдивое и истинное основание для укрепления христианской веры" В отличии от других конфессий, в православии никогда чудеса не являются обоснованием веры (харизмату ли такое говорить). Потрудитесь прочесть. Аскетическая проповедь, Глава 45 - читать, скачать
    Есть в мр3.

    Повествование о чуде Евфимии в православии имеет значение не того, что оно обосновывает догмат, а то, что показывает связь небесной и земной церкви, участие небесной церкви в жизни земной, показывает, что они не чужие друг другу. Это чудо могло произойти в другой форме, но обязательно произошло.


    К справке, я в личной жизни испытал достаточно много случаев того, что открывает мне Чудо св. Евфимии.
     
    Последнее редактирование: 12 ноя 2017
  19.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Спасибо за пространный ответ. Статью по ссылке "пробежал". Мой вопрос был не насколько глубоким и то, что пишет Брянчанинов о чуде я вполне принимаю. Догмат, принятый на Халкидонском Соборе тоже вопросов не вызывает. Меня интересовал исключительно факт присутствия/отсутствия истории о чуде св.Евфимии в указаных мною источниках.
    Для себя я понял, что "Жития святых" Дмитрия Ростовского богословам-исследователям можно не читать. Он пишет простым художественным стилем не обращая особо внимания на факты. Ну и пускай, наверное кому-то и такие рассказы нужны.[DOUBLEPOST=1510605749,1510605504
    Кстати, я не харизмат, а пятидесятник.*ACUTE* Вам, конечно, всеравно, а для меня это принципиально =D
     
  20.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    16.224
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Особенностью написания Житий Святых было как раз четкое следование фактам. Фактами святитель считал то, что он прочел в исторических документах, доступных ему. О чуде святой Евфимии он прочел в источниках 10 го века, где о Чуде написано, как об известном всем достоверном факте недавнего прошлого.

    Особенность исторических источников древности такова, что очень часто уничтожались сотни экземпляров книг, в то время, как некоторые книги существовали в тираже 1 штука, поэтому к "чудесно" дошедшим сведениям относились более внимательно. Так что источник, ставший основанием для источников уже 10 го века, нам может быть просто не известно.

    Ситуация с Чудом свидетельствует не о том, было оно в действительности или нет, а о том, что ему не уделяли особого внимания на протяжении трех столетий.
    Кстати, хочу обратить внимание, что чудеса ап. Петра в Деян. гл.9 тоже описаны , как маловажные. Акцент не на чудесах (воскресение ! Тавифы и исцеление Енея), а на состоянии церкви. Чудо описано мельком, незаметно, как фон. Это показывает отношение к чудесам в Древности, Средних веках и в Новое время. Оно меняется.

    я бы не говорил, что это чудо не является фактом.
    хотя, если на Страшном суде я узнаю, что этого Чуда не было, я особо не удивлюсь.
    Как, собственно, и со всем, что относится даже к библейской исагогике.

    Кстати, я не харизмат, а пятидесятник. Вам, конечно, всеравно, а для меня это принципиально = | I Православный Форум Украины
     
    тимофей и Тамара нравится это.
Загрузка...