ДИАЛОГ | Православие и естественнонаучные мировоззрения

Станислав, я живу с физиками в третьем поколении. И у меня есть возможность спросить у профессоров СПбГУ, что такое второй закон термодинамики и что такое энтропия.

Да и расскажите мне, учившейся в Ин.яз-е, что такое лингвистика.

НЕ ГРАМОТНО ТАК ГОВОРИТЬ О ФИЛОСОФИИ. Это показывает Вас человеком узким и ограниченным.

На этом разрешите откланяться.

Про 5-ый класс Ваше высказывание считаю просто хамством! Как и Ваш тон в императиве.

 

Да ладно. Ну тогда это в минус Вам, если вы не понимаете что не во всех системах энтропия приводит к хаосу и разрушению. Не нужно быть профессором СПбГУ что б понимать как образуется снежинка из капли воды.

У философии есть предмет, как у научной дисциплины? Нет. Если есть то какой?
У философии есть эксперимент для проверки правдивости ее постулатов? Нет, какждый выдумывает и болтает что хочет. А если есть эксперимент - то каков же?
В своей болтовне и фантазировании философы опираются на научные методы? Нет.

Лариса, вы меня пытались побороть аргументом об энтропии.

Я Вам объяснил почему этот аргумент не состоятелен. Привел несколько примеров

Второй закон термодинамики не универсален. Поскольку он действует лишь в термодинамически закрытых системах. И не везде и не всегда приводит к хаосу.

Я уже приводил пример со снежинкой.

Если поместить ее в термодинамически закрытую среду то энергия из снежинки уйдет, энтропия возрастет но вместе с тем хаотическое движение молекул приобретет статичную упорядоченную красивую шестиугольную структуру

А если же я в чем-то не прав то вот к этой Вашей фразе:

Неплохо было б прибавить контраргументы, что б показать в чем я конкретно не прав.

_________________

Ну и прошу прощения так как хамить у меня небыло намерения

 

Из снежинки обратно образовывается вода, а вода испаряется в виде газа.О какой открытой системе идет речь и каким образом снежинка поддерживается все время снежинкой?

Я говорила о том, что термин "энтропия" используется не только в физике, но и в других науках. А не говорила, что закон термодинамики универсален. Если Вы не встречали её в других науках, это совсем не значит, что она имеет отношение только к физике. И что так говорить безграмотно. Скорее именно то, что Вы этого не знаете, говорит о безграмотности. Но, давайте это опустим. Доказывать кто из нас глупее или умнее не менее глупо. Я Вас считаю умным.

Станислав, я НЕ пыталась Вас побороть! (простите, в последнее время, мне, в принципе, тяжело с мужчинами общаться). Я вообще никогда никого не пытаюсь побороть. Я девочка. У меня другая психология. Я просто разговариваю. Цель же докопаться до истины, а не доказать, кто из нас дурак. Разве нет? Вы ошиблись восприняв данный диалог как борьбу. Я с Вами не боролась (потом, да, защищалась, потому что Вы стали со мной бороться).

ОК. И Вы меня простите, т.к. я не права, назвав Вас ограниченным и узким человеком. Ни про кого так говорить нельзя!

Понимаете, я не вижу смысла доказывать Вам, что философия - наука. Я это знаю просто Вы считаете по-другому? Меня это совсем не коробит! Это Ваше право. Как и неверие в Бога. Для меня подобный вопрос звучит примерно так: докажите, что Вы человек. Зачем мне это надо, когда я и так это знаю? Это сложно и утомительно доказывать факты.

Я могу сказать только одно в защиту философии. Что она учит думать. Уйди она, и область знания перестанет быть чем-то целым, все окончательно рассыплется, развалится на несвязанные сегменты и дисциплины. Что мы сейчас и наблюдаем.

Читая Ваши ответы, я наблюдаю наличие знаний в отдельных областях, но понимание глубины, сути, мне кажется, страдает (мне так показалось). Современный человек обучен пользоваться различными гаджетами, но не всегда понимает как они устроены. Это даже и неинтересно ему. Ведь все и так работает. А почему работает - ни кому не интересно.

А философия как раз и нужна для проникновения вглубь понятий, в понимание себя и окружающего мира. Когда как раз интересно почему так и с чего все началось. Кстати, несмотря на свою нелюбовь к философии, Вы мне кажетесь больше философом, чем прагматиком. Даже в выборе предмета обсуждения - второго закона термодинамики. Из всей физики это самое философское в ней понятие.

Может потому что Вам чужда философия, Вам трудно поверить, что есть Бог ? Философия - первый шажочек к религиозному мышлению. Как я уже сказала, именно она дает глубину и широту взглядов и позволяет уйти от прагматического сознания.

Понимаете, это разный уровень: самому давать определения всему и вся...и пользоваться готовыми формулировками из науки "Этика". Вот, философия как раз и учит думать, она дисциплинирует и структурирует ум. Можно сказать, она дает возможность прочувствовать разницу этих понятий, а не академически правильно вызубрить определение в чем разница между "моралью" и "нравственностью".

А является философия наукой в её строгом понимании - по сути не важно. Она просто нужна! Да, философия не может использоваться прагматически как многие науки сейчас. Вы ведь знаете, наверное, общемировую тенденцию. Все меньше финансируются какие-то фундаментальные научные исследования, те, которые ставят целью - поиск научной истины и все больше прикладные. Философию никак нельзя приспособить к тому, чтобы зарабатывать на ней деньги (изобретать тех. средства, облегчающие жизнь и повышающие комфорт). За деньги философию (и другие дисциплины) преподавали софисты, которых Сократ и Платон, в свое время, называли торговцами знаний и презирали за стремление к коммерческому успеху. Это еще 2500 лет назад было доказано, что философию нельзя коммерциализировать.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Сейчас думающие люди не нужны, сейчас нужны люди узкоспециализированные, заточенные выполнять хорошо какую-то конкретную работу.Философия этим требованиям НЕ отвечает.

А нужна она или не нужна: это только самому человеку решать!

Всего хорошего, Станислав!

 

Подождите!

Вы меня сообщением ранее пытались задавить авторитетом того что живете в семье физиков и спрашиваете что такое открытая система? )))

1. Открытая термодинамическая система - это система которая может черпать енергию извне. В ней не действует второй закон термодинамикии энтропия не возрастает

2. Снежинка. Наоборот не снежинка (упорядоченная молекулярная форма капли воды) поддерживается в своем состоянии а капля воды поддерживается в хаотическом состоянии благодаря тому, что находится в открытой термодинамической системе и нагревается воздухом.

Если каплю воды убрать от любого источника тепла то ее собственное тепло рассеется и потеряет свой хаос и приобретет упорядоченную красивую шестиугольную структуру

Хорошо. В каких именно науках и есть ли определение энтропии именно в этих науках?

Все верно. А пока насчет энтропии... к примеру в истории и антропологии. Вы знаете что на протяжении всей своей истории как жизнь в целом так и человеческое общество в частности находится в непрерывном процессе усовершенствования, а не деградации?

Причем этот процесс с каждым своим шагом возрастает и касается. Как Вы этот факт обьясните с точки зрения "энтропии" ?)

Лариса. Смотриче в чем весь цимес: в отличии от религии где можно выкрутиться и так и эдак у науки есть четкие критерии. Все что им не соответствует к сожалению или к счастью наукой не является)

Так что увы - философия все что угодно, но не наука. Так как она ничего не изучает.

Есть такая наука как логика. Она занимается тем что учит думать и избавляться от ошибок в процессе этого самого думания. Так что философия в пролете

А именно поэтому философию еще не выбросили из университетов, так как всякие любители почесать языками хотят получать профессорские зарплаты из бюджета

 

ну да, спрашиваю, а что? Я живу в семье физиков, а не сама физик. Что странно?

Хорошо, а сколько эти моменты, которые Вы описали, поддерживаются? Вечно или все-таки со временем все приходит в упадок?

Гугль Вам в помощь. Задайте слово "энтропия" в любом поисковике и Вам помогут. Извините, сюда ссылку не могу скопировать - слишком длинная.

Я считаю по-другому. С Вашими выводами не согласна.

Я могу доказать, что философия - наука. Но не вижу в этом просто смысла. Логика является разделом философии. Учите историю.

Выкладывать тут на форуме базовый курс философии у меня нет ни времени, ни сил.

 

Не совсем понял о каких моментах идет речь...

Ну вот к примеру мантия земли. Там металлы, силикаты и прочие вещества в аморфном жидком состоянии. Это закрытая термодинамическая система, так как мантия Земли остывает, хоть и медленно. В процессе потери энергии, выброса тепла в космос, мантия остывает. Хаотическая структура силикатов преобразовывается в структурированную решетку. Появляются красивые кристаллы, драгоценные камни и т.д.

Если никто в мантию Земли не закачает снова энергию - этот самый кристаллический порядок будет вечно

В этом смысле подобные системы идут от хаоса к порядку, и если что не помешает то порядок останется на вечно. После триллионов лет после смерти Солнца Земля никуда не денется и ее горячая лава, мантия, ядро из хаотической жидности превратятся в упорядоченное скопление кристалов, металлов с упорядоченной кристалической решеткой и т.д.

Ладно. Биоологическая эволюция это отдельная спорная для вас тема.

Давайте о людях.

На протяжении истории человечество демонстрирует непрерывное социальное, культурное, технологическое и моральное развитие.
Эти этапы каждый раз длятся все меньше а изменения (в лучшую сторону) наступают все быстрее.

И так как эти факты не религия и не философия ( ) , то следовательно есть доказательства. Антропологические, культурные и т.д. свидетельствующе о прогрессе. Тема большая и если интересно могу открыть новую тему и там поговорим об этом.

Логика это отдельная наука из числа гуманистарных. К философии она не имеет никакого отношения.

Но если говорить о логике как о разделе то да, есть математическая логика. Это раздел науки математика.

Ну так сделайте это, Вы же сами говорите что у нас идет бесена для поиска истины. И тут же Вы отказываетесь соблюдать цель нашего разговора

 

Понимаете, я не в состоянии с Вами беседовать. Вы говорите просто дикие для меня вещи. Для того, чтобы прийти к истине, нужно говорить на одном языке. Мы друг друга с Вами не понимаем
Одно это чего стоит.

Если Вы даже не знаете, что логика, впрочем, как и физика и многие другие науки выделились в свое время из философии, что я Вам могу в принципе объяснить? Как это она не имеет отношения к философии, когда она её первичный атрибут? И Вы еще и меня обвиняете в безграмотности при этом сами постоянно философствуя (ну типа выводы, что население находится в процессе постоянного усовершенствования. Хотя я считаю полностью наоборот. Находится в процессе деградации).

 

Это всё гипотезы!!! Из каких веществ состоит мантия и в каком состоянии находятся эти вещества науке неизвестно!!!
С какими геологическими науками знакомы? Не с какими?!

Биологической эволюции не было!

Развитие демонстрирует, изменения в лучшую сторону?! ХХ век-фашизм и диктатура "пролетариата"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстрый_глобальный_удар

 

То что физика и логика выделились из философии не означает что разделы философии.

___________

Ув. православный. Какой странный парадокс получается вы не только не можете доказать трансцедентный предмет вашей веры (Бога) но и вполне материальный предмет, на уровне определений (что философия наука).

добавлено: 19 июн 2016

Именно. От самого палеолита до настоящего времени

 

Станислав,ну честное слово,сложно доказывать слепым наличие красного цвета.Также и не верующему доказывать существования Бога.Это познаётся не тем органом которое требует доказательств.Как слепому доказать существование красного цвета?У вас хватит терпения и запала это делать? И слепому это надо?
Для верующего неверующий,потому что верующий имеет то,что последний не имеет.Я не в коем случае не хочу Вас оскорбить.Я Вам даже дал путь по которому можно обрести веру.Для начала просто её жаждать,или хотеть.А дальше заняться аскетикой.

 

Ок. Путь по которому обрести веру. То есть если я по нему пройду то начну верить в бездоказательные вещи, а вопрос о существовании Бога будет таким же нерешенным.

Правильно?

 

Это также как откроются глаза.Это хорошая аналогия.Вы сами почувствуете это...увидите...убедитесь...Точно не могу подобрать слова.Ну станет ясно как день.
Надо просто набраться мужества,побороть свой мезонеизм и хотя бы попробовать.Можно много слышать о афигенном спортивном авто,но ниразу не сесть за руль ,не ощутить запах салона,не услышать звук мотора и не ощутить как вдавливает тело в кресло при наборе скорости и как ветер гуляет в волосах.Но каждый может просто сесть и научиться ездить и ощутить это всё своей плотью.И вера -- это живой опыт.А не философия.

 

Вы по-моему путаете определения. Если я через личный опыт\откровение или еще что-то получу подтверждение, доказательства (которые невозможно получить логически или научно) то я не буду верить, я буду знать.

Вот в чем парадокс

добавлено: 19 июн 2016

То есть, Ваша аналогия с красным цветом, хоть немного и не уместная (по иным причинам) но тоже самое это показывает:

слепой от рождения может лишь верить что окружающие видят красный цвет а не лгут ему.
Но когда он прозреет и сам увидит красный он перестанет верить и начнет знать

 

Есть вера первоначальная -- от слышания слова(она есть у каждого.Как и Вы верите сказанному Вам,но лично вами не ощущаемому.),а есть другая вера -- доверие Богу,как доверие врачу.Она глубже и требует некоторой работы над собой ,над собой,который до этого руководствовался только ведением.Я уже предлагал Вам произведение Исаака Сирина.Лучше его я не скажу.Я только советую Вам ознакомится с его писанием,а если у Вас нет досуг этим заняться...то Вам никто не поможет.

 

То есть?

Как я могу доверять Богу как врачу если я не знаю есть он вообще или нет? Есть ли поврежденность природы или нет?

добавлено: 19 июн 2016

Вот вы все говорите интересные фразы но не можете сказать главного: какие вообще основания у меня должны быть для веры?

Чтение Исаака Сирина, молитва, пост. послушание и т.д. то все логично но после того как будут основания для веры

 

Stanislaw_nik, Может здесь есть ответы для Вас.http://pravoslavie.org.ua/threads/chto-luchshe-verit-v-boga-ili-znat-chto-on-est.5885/Но сам я не читал эту тему.

добавлено: 19 июн 2016

Слова подвижнические, Слово 25 читать, скачать - преподобный Исаак Сирин Ниневийский и вплоть до 29 включительно.

У Вас какие, лично?--Не знаю.

добавлено: 19 июн 2016

Вы же нас спрашиваете настойчиво,значит какие-то есть.Ну не просто ,ведь ,тупо загнать в тупик не знающих ответа на некоторые вопросы ,унизить их и этим возвысится в глазах своих?Нет ведь...

 

Нет не у меня лично, а у человека вообще.


Вот в той теме которую вы мне скинули я прочитал такую глупейшую, такую абсурднейшую фразу что просто диву даюсь: как люди способный извратить здравый смысл лишь бы не сомневаться в соей картине мира.

Вот:

Мне кажется, что вера, в отличии от знания подразумевает личный выбор человека. В вере происходит акт волеизъявления, а в знании человек вынуждено принимает то, что есть.

То есть: человек смертельно болей в духовном смысле, и у него крайне мало времени для того что б вылечиться. Что разумно сделать в этом случае: дать человеку доказательства того что он болен и надо лечиться.

Но знаете, Тимофей в каком свете верующие выставляют Бога говоря такие вот фразы?

Бог похож на эмоционально неуравновещенную истеричную женщину, которая говорит кучу необоснованных фраз и упрекает мужа за то что он ей не верит. Если муж поверит истеричке без намека на доказательства это будет для нее подтверждением любви. Ну примерно так.

И Богу плевать на то что человек может не спастись и не вылечиться. Ему главное что б верили безоговорочно.

Это настолько самовлюбленная и эгоцентричная позиция что у меня просто слов нету

добавлено: 19 июн 2016

- Доктор: Добрый день, простите но у вас рак и нужно срочно оперировать иначе вы умрете
= Случайный прохожий: Эм... но как вы узнали?

- А это не важно, просто верьте. Пройдемте в больницу она тут за углом.
= Стоп, я то пройду но покажите мне хотябы результаты анализов да и хоть какие-то доказательства что у меня рак а вы не шарлатан.

- Ох, простите но я не могу вам предьяыить доказательства ни рака ни того что я врач.
= это почему еще?

- Видите ли, если я вам предьявлю доказательства то у вас не будет выбора и вы пойдете делать операцию.
= Что вы несете вообще? Конечно если вы дадите доказательства то я пойду лечиться. Умирать я не хочу

- Я отниму у вас свободный выбор, а я слишко уважаю и люблю вас!
= Вы вообще в своем уме? Может скорую вызвать?

- Просто поверьте и согласитесь на операцию
= Если у меня действительно рак то дайте хоть какие-то доказательства! Да и как я могу пойти в операционную к неизвестно кому. Покажите что вы не лжете!

- Я же сказал что не могу! Я могу доказать но тогда я отниму у вас свободу выбора! Вы не сможете любить меня после этого! Знания уничтожают выбор, как вы поймете?! А только веря без доказательств можно любить по настоящему...
= (набирает номер телефона) Алло, милиция?

 

Да ,то что Вы описали -- просто чушь !Я с Вами согласен.Бред.И мы в это и такого бога не верим.

 

Вы верите в Бога котрому плевать спасется человек или нет. Он просто хочет что б его обожали до такой степени что б верили без доказательств.

- Милый, я тебе не изменяла!
= Но есть фотографии! Докажи что это подделка

- Ах ты доказательств хочешь! Значит ты меня не любишь! Если б любил то не просил бы их.

_____________

Простите но очень сильно напоминает. Я вам люди специально не буду давать никаких доказательств что б проверить насколько сильно вы меня любите и хотите быть со мной. Плевать что вы в ад можете попасть главое то как вы меня обожаете

Вот то же самое. Точь-в-точь

добавлено: 19 июн 2016

Простите меня конечно но такое впечатление складывается от того что пишите Вы, Алексей Осипов (тут мне на него ссылки скидывали) и т.д.