Леонид, вот запало мне в душу вот это ваше изречение и после продолжительной паузы хочу всё-таки ответить. Для начала предлагаю посмотреть Вам короткое видео с мнением Осипова Алексея Ильича по этому поводу А потом ещё хочу добавить то, что видел сам по каналу "Союз", который смотрит мать, с ним же (лекцию конкретную не найду, так как зашёл в комнату именно тогда, когда он говорил по этой теме, буквально пару минут всего, но веско). Он сказал то, что если человек в ереси по неведению (а именно: родился в католической/протестантской стране, воспитывался и вырос в католической/протестантской семье, впитал в себя всю культуру окружающей действительности и был в неё интегрирован), то, конечно, он может спастись, если жил по совести! Если же ересь была осознанная, типа того что сейчас у нас ПЦУ-шники и филаретовцы делают, то шансы на спасение сводятся к нулю. Поэтому хотел бы ответить на вопрос (хотя Вы его не задавали) и сделать краткое резюме: Есть ли шансы на спасение в ереси? – Конечно, есть, если это было по неведению! Леонид, даже светский суд учитывает все смягчающие и отягчающие обстоятельства, неужели Вы считаете, что у Бога будет по-другому? Предлагаю Вам сменить гнев на милость, ибо такие "ревностные" комментарии даже читать противно. P.S. Написал это сообщение под впечатлением от Ваших недавних комментариев в других темах. Считаю, что ещё не всё потеряно и до Вас можно достучаться. P.P.S. Сейчас придёт Анна Ч. и начнёт меня бомбить махровыми ортодоксами )))
Ради каких-то мизерных шансов в пределах статистической погрешности не стоит вводить народ в заблуждение насчёт возможности спасения вне Православия. Неведение, если оно действительно неведение, да, смягчает ответственность, но не освобождает от неё. Каковы, по-вашему, реальные шансы на спасение в ереси? Скажете, что не знаете, а только один Бог знает, кто спасётся! Если и в Православии, и вне Православия возможность спасения неопределённая, то как тогда объяснить простому обывателю, в чём реальная разница между тем и другим?! Внушить самому себе и другому, что живёшь по совести, и этого достаточно для спасения, - проще простого! Где вы реально видели католиков-протестантов с такой "чистой совестью", что даже без благодатных таинств Православия могут спастись?! Они сами о себе так думают или кому-то другому так показалось?
Это Вы определили насколько эти шансы мизерны? Хмм. Опять функцию Бога на себя берете? А не надо ни чего объяснять. Живите и спасайтесь. Молитесь и если Господу будет угодно, то Он сам вразумит, как надо объяснить и кому конкретно. Для начала, надо набраться любви, при чем и простому обывателю и тому же католику или протестанту. А пока ее нет, то ни чего не объяснишь, потому что фальш будет... добавлено: 1 сен 2019 Уверен, что Вы вообще их не видели, в смысле, не имели с ними взаимоотношений. Иначе, так не писали бы...
Раз уж кое-кто здесь заявил, что эти шансы есть, и с явным намёком, что эти шансы весьма приличные, то посему я был вынужден его разочаровать. Выносить оправдательный приговор (не только обвинительный) на посмертном суде - это принадлежит только Богу. А оценивать свои шансы и делать выбор - дело человеческое. Лично я играть в азартные игры со своим спасением не желаю и другим не советую. добавлено: 1 сен 2019 Ваша уверенность Вас подвела - у меня есть достаточно близкие знакомые из католиков. При всём уважении к ним, в отношении их веры обычно высказываю им всё так, как думаю, - для их же пользы, тем более что желающих высказаться на эту тему на их жизненном пути найдётся немного.
Есть положительный результат - в том смысле, что они чётко знают границы, а это и есть залог межконфессионального мира. Обратился ли кто-нибудь из них в православие, сказать с уверенностью не готов. Знаю только, что один из моих подопечных, некогда перешедший в ислам, вернулся в православие, а какова в этом моя роль, по понятным причинам не могу знать.
Олег, увы, вы меня не разочаровали, а только укрепили в написанном Я привёл здесь мнение авторитетного человека в православии. В Православии спастись проще, да, потому что это есть истинное вероисповедание, поэтому стартовые позиции тут сильнее, но лишать инославных шансов на спасение (из-за неведения!) я бы не стал, Вы почему-то игнорируете то, что я выделил жирным текстом. Потом вы начали за меня додумывать то, что я отнюдь не имел в виду: "Внушить самому себе и другому, что живёшь по совести, и этого достаточно для спасения, - проще простого!". Не надо никому этого внушать! Это окончательный вывод Осипова о том, что инославные, которые жили и воспитывались в своей культуре, которые в жизни не видели близко православных и не беседовали с ними, могут спастись, и шансы эти велики, да! В иных случаях должно делать, как это делали Вы – увещевать и делать критические замечания насчёт их вероисповедания, недаром же Вас Бог с ними свёл. Это уже другая ситуация! Осипов не о ней, а о тех миллионах католиков и протестантах, которые (устал повторяться) выросли в этой среде/впитали эту культуру и альтернативы не знали в силу разных причин! Более того, он в ролике вообще о буддисте говорил. Радует меня, что Индия и Китай (полземного шара) сразу отправляются в преисподнюю? Нет! Поэтому я бы не был таким кровожадным и категоричным в выдаче людям билета в рай или ад, а учитывал бы все смягчающие и отягчающие обстоятельства.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоанн 6 :54-55) Вне Православия нет спасительного таинства Евхаристии да и других таинств тоже. Или уже появилось более спасительное таинство Неведения?! Авторитет профессора Осипова более чем сомнителен.
Ясно-понятно. Олег, не обессудьте, но я пока буду придерживаться своей точки зрения. Может быть мне глубоко откроется истина и я буду считать так, как Вы. Но пока ваша теория рассыпается.
В этой главе Послания к Римлянам апостол Павел обличает иудеев, хвалящихся Законом, но не исполняющих его, и ставит им в пример язычников, исполняющих закон, не зная закона. Но дело-то в том, что закон, писаный у иудеев или неписаный у язычников, сам по себе не спасал даже ветхозаветных праведников, которые все как один после смерти оказывались в аду, хотя и в лучших его местах. До крестной смерти Спасителя избегли ада только взятые живыми на небо Енох и Илия. Вот таковы реальные возможности человеческой праведности без искупительного подвига Христа! До Христа было истинное неведение, потому что о тайне спасения человеческого рода в неведении пребывали не только люди, но и ангелы. Современное "неведение", особенно при нынешней общедоступности необходимой информации, - это по большей части издевательство над долготерпением божиим.
У профессора Осипова есть интересная лекция про распятого со Христом покаявшегося разбойника и про святых мучеников, которые и не слышали про Евхаристию.
Сергей, если попадётся, случайно али как, буду благодарен, если скинете. Можно в личку , можно в какой-то теме. Олег, всё вы пишете и складно, и ладно, и последовательно, и логично, но знаете, что Вас отличает от профессора Осипова? В нём я вижу любовь, а в Вас не вижу. Вы верите в какого-то кровожадного Бога, а апостол Иоанн, говорит нам, что "Бог есть любовь", а я не хочу иметь с кровожадностью и жестокосердием общее.
Почему же в неведении пребывали? Не соглашусь. И мало того, Церковь нас учит, что знали и ждали Спасителя. Каким образом должно было произойти все это? У пророков было указание на крестную смерть и воскресение. Разве не так?! Далее. Обратите внимание на вот эти строчки из 2 гл к Римлянам: 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. Вот я это понимаю, как то, что перед Богом все равны. Что избранный верующий иудей, что язычник. Ап Павел пишет, что одинаково судиться дела злые того и другого и так же дела добрые. Он ставит их обоих на одной ступени по отношению к Богу. Даже от верного больше спроса! Т.е если язычник творит дела закона, то это будет иметь плод перед Всевышним. Выходит, что так... Христос пришел искупить грехи всех, а не только верующих православных христиан, которых на тот момент в помине не существовало. И Церкви не существовало и Чина Литургии не существовало. Так что теперь? Первые христиане, уверовавшие и принявшие мучения за Христа или прожившие в благочестии и ради помощи нуждающимся или больных всякими неизлечимыми болезнями, по Вашему мнению, не имеют награды перед Богом, потому что они не участвовали в богослужениях, не читали утром и вечером молитвослов и пр пр шаблоны??? Я лично, думаю, что Бог выше всего этого, Он есть безграничная любовь. И если бы Бог судил не по милости, а по справедливости, то не спаслась бы ни какая душа! А вот еще слова ап Павла: 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.(Гал.2). Выходит, если человек верит во Христа, то у него всегда есть шанс спастись...
"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных". (1Тим.4:10) "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лук.12:47,48) Олег, и вы мне будете говорить, что неведение не учитывается? Напротив, как сказал Владимир – с верных больше спрос! "Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя" (Рим.11:17-18)
Покаявшийся разбойник распинался вместе со Христом и это вменилось ему как участие в Евхаристии (другой разбойник тоже участвовал в Евхаристии, но только в осуждение). А многие мученики, исповедовав Христа, крестились собственной кровью, не будучи до этого крещёными. Это действительно исключительные случаи, а не какие-то абстрактные "добрые дела". добавлено: 3 сен 2019 ...Особенно когда профессор Осипов защищает ересь Оригена, утверждающую, что адские мучения не будут длиться вечно. добавлено: 3 сен 2019 Здесь у Вас явная подмена понятий! Христос пришёл искупить грехи всего человеческого рода, а не только иудеев (при чём здесь православные христиане?). На момент пришествия Христа, разумеется, не было христиан, а богоизбранным народом были только иудеи. Искупленные кровью Христа - это и есть верные христиане, которые спустя несколько веков стали называться православными христианами, потому что появились лжехристиане, то есть еретики. Чина Литургии в самом начале не было, а Таинство Евхаристии уже было, потому что его установил сам Христос. добавлено: 3 сен 2019 Вот и не хотят люди быть верными! - Зачем брать на себя лишнюю ответственность, если можно и так спастись, включив дурака, то бишь неведение?! Так что не удивляйтесь тому, что происходит вокруг!
Олег, "моя хата с краю" тут не катит, так как она первая горит при оккупации. Я так понимаю, что если у человека есть возможность узнать что-то, а он отказывается, то это уже не неведение, а сознательное богопротивление. Неведение на то и неведение, что предполагает отсутствие возможности. Я имею в виду не абстрактный широкий выбор возможностей, на который вы тут намекали (мол, интернет пестрит всевозможными заголовками), а конкретное столкновение – лоб в лоб. Приведу пример, чтобы было наглядней. Живёт себе добропорядочный католик и живёт: ходит на работу, кормит семью, а на досуге просматривает интернет-ресурсы, – так вот пока он не столкнётся с православной информацией, переведённой на его язык – у него присутствует презумпция невиновности. Следует также заметить, что человек — существо весьма инерционное в плане мышленя и смены установок, я например с православием впервые познакомился году эдак в 2010 (познакомился – это просмотр лекций Кураева, Осипова и Дворкина в огромных количествах), а воцерковляться начал только как два года, потому что в башке у меня реально что-то переключилось после просмотра диспута Олега Стеняева с пятидесятниками (в смысле сподвигло прекращать колебаться и принимать решительные действия, то бишь идти в храм, исповедоваться, причащаться, вычитывать утреннее и вечернее правило, потому что начало моего пути Богопознания начиналось именно у сектантов — пятидесятников и харизматов) И если учитывать все эти медленно меняющиеся подвижки в мышлении в условиях заметного убыстрения темпа жизни, то человек на протяжении жизни принимает не так уж много истинно важных решений, которые кардинально меняют его жизнь. Я это к чему, к тому, что современного человека надо пожалеть – он вынужден зарабатывать себе на хлеб насущный, что для него – конкретно, а всякое Богопознание – это абстрактно и не приносит прямой сиюминутной выгоды. Олег, про себя могу сказать, у меня весьма тлетворное окружение из друзей/знакомых воцерковлённых православных – 0%, так что это тоже весьма губительно сказывается на моей жизни, так как "Худые сообщества развращают добрые нравы" (1Кор.15:33), нравственные, но атеистичные, тоже мало способствуют какому-то назиданию (Что толку говорить, если ты не можешь сказать о Христе и останешься непонятым, это из серии про бисер и свиней). Короче, так и живём. Я и не удивляюсь По крайней мере, стараюсь. Людей жалко, и себя жалко... В смысле жалко от того, что я жалкий
Живёт себе добропорядочный вор или, скажем, людоед (его с детства так научили и ничего другого он не знает) и тоже кормит свою семью... У него тоже презумпция невиновности? Красть и убивать, да, у большинства людей считается великим злом, а хулить Бога ересями - так себе, вполне извинительным недоразумением. Но в невидимом духовном мире расценки совсем не такие, как у нас, привязанных к земному. Время идёт, а бесы не дремлют и стараются любыми способами погубить всякого человека. Если под спасительной благодатью Православия человек продолжает неудержимо грешить, то что же тогда творится вне благодати под внешней добропорядочностью?! Мы о своём собственном духовном состоянии очень многого не знаем - тем более, что мы можем знать о чужих малознакомых людях? Наши абстрактные представления имеют мало общего с реальной картиной.
Вот именно. Это Вы верно сказали! Интересно. Откуда взято такое понимание? Я раньше ни где не встречал подобного... Небольшая поправочка. Осипов от себя ни чего не утверждает. Он всегда говорит, что было такое мнение и приводит слова того или иного святого отца. Так ведь? Зачем же и искажать сознательно ситуацию? Все верно. Были верные, избранные и были язычники. И Господь распялся за всех, а не за только верных и богоизбранных... Судя по тому, как Вы поставили добрые дела в кавычки, то считаете это маловажным для спасения. Хотя, сказано "Вера без дел мертва..." так же сам Христос сказал: Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (МФ. 5.16) Сколько людей удостоились святости за любовь и помощь ближним, именно добрыми делами? И сколько людей стали святыми за осуждение тех же, например, католиков. Не говорю о других добродетелях этих отцов. Я считаю, что надо заниматься собой в первую очередь и по возможности приносить пользу людям, а не ковыряться в "чужем грязном белье". Но, как обычно бывает, наши ультраправославные, не имея самого главного, то бишь любви, пытаются кого то просвятить, кого то в храм притащить. В результате и того не получается и сами остаются с худыми мыслями о ком то... Не зря, все великие старцы, прежде чем идти на проповедь(и то, не по собственной воле и разумению, а по вразумлению с выше) много лет проводили в молитве и посте, в обособленности от мира или затворе. А когда приходило время, то тогда возвращались и приводили ко Христу многих. А нынешние некоторые православные думают, что можно этап самосозидания упустить и сразу броситься "с кулаками" на каких то еретиков. Не получится. Вначале надо стать подобным Христу в любви ко всем, а потом уже и обличать и приводить можно других. Потому, что все сделаное с любовью, даже последним еретиком примится как забота о нем и будет иметь плод. А без любви сказанное восприимиться, как оскорбление... П. С. Еще раз хочу отметить, что я ни в коем разе не отвергаю значение Таинств Христовым, таких как Кровь и Тело. Мы знаем путь, самый короткий путь воссоединения с Богом и пренебрегать им нельзя. Кто знает и отвергает, тот будет осужден. Но, представьте, что есть какое то племя в Африке или в джунглях Америки, которое и не слышало о Христе. Или если даже и слышало, то до них не дошло Слово Божие. И живет в этом племени человек. Он живет так, как ему подсказывает совесть. Он не крадет ни чего, он не отбирает жену у другого, он идет и защищает своих соплеменников, когда нападает враг, он заботится о ближних. Т.е живет по совести, какая есть у него. Так как можно утверждать, что эти люди не попадут Рай или наоборот, попадут в Ад? Кто мы такие, что бы брали Суд Божий на себя ? Об этом Вам пытался сказать Александр. А Вы не хотите слышать... У ап. Павла написано: внешних судит Бог( 1 Кор 5. 13) Почему он так сказал? Да потому, что все кто вне Церкви будут судится так, как это знает сам Бог, а не как мы сами себе это представляем...
Дорогие братья и сестры, внесите свою лепту в развитие сообщества. На форуме многое изменилось. Все это стало возможным благодаря тем пожертвованиям на развитие форума, которые вы перечисляли. Очень многое сделано, но еще больше предстоит сделать. Многие расходы, связанные с развитием форума необходимо делать регулярно.