Этология

Тема в разделе "Задать вопрос священнику", создана пользователем Mavaha, 20 окт 2010.

  1.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Здравствуйте, если можно, задам (как мне кажется) емкий и непростой вопрос.

    Два года назад прочёл книгу профессора Дольника "Непослушное дитя биосферы".
    Вначале воспринял весьма скептически мнение Дольника (и вообще, так называемой науки "этология человека").
    Однако, продолжая размышлять над идеями автора и сопоставляя их с реальностями жизни, прихожу к выводу что Дольник в большинстве выводов прав.

    Поскольку, род моей деятельности связан с общением с людьми и знанием психологии в частности, наблюдения которые я делал в последнее время всё больше склоняют к выводу, что Дольник прав и этология - весьма серьёзный инструмент миропознания.

    Возьму на себя смелость предельно упростить и обобщить смысл учения этологов, чтобы в общих чертах изложить на форуме:

    Человек очень схож с высшими животными. Основное отличие - развитый интеллект.
    Человеком, как и животным, управляют его желания.
    Основные желания запрограммированы с рождения. Некоторые программы запускаются по достижении определенного возраста.
    Программы управляют людьми методом кнута и пряника.
    За выполнение программы - получаешь гормоны удовольствия, за невыполнение - кнут, в виде чувства несчастья невостребованности и т.д.

    Согласно учению этологии - программы, которые нами управляют, достались нам в процессе природных экспериментов и выбраковок в результате естественного отбора.

    То есть, если рождалась женщина, у которой (в результате естественных девиаций) не было программы любви к детям - её потомство не выживало, и не давало такого же потомства с таким же набором программ и т.д.

    Основные программы-желания можно выделить (как описал профессор Савельев (Сергей Савельев - известный российский ученый, доктор биологических наук, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, около 25 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы.)) так:
    Доминировать.
    Размножаться.
    Кушать (и "тянуть одеяло" на себя)
    Самосохраняться.

    Всё остальное (как сказал Савельев) - лишь артефакты.
    То есть, один человек выпендривается тем, что может много выпить, а другой, тем что много пожертвовал на благотворительность.
    Но в любом случае он пытается выпендриться - доминировать.

    Для этой же цели человеку необходим социальный статус, много денег и прочих артефактов его доминантности.

    А кто-то выпендривается тем, что ему всё это не нужно, он противопоставляет себя обществу и становится крутым отшельником, затворником и т.д.

    О программе размножаться - думаю и так всё ясно.

    У Экклесиаста нахожу:
    Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
    (Глава 3, Стих 18)

    Если можно, хотелось бы услышать мнения священников:

    Можно ли считать (в шутку), что Экклесиаст был первым этологом?

    Как вы считаете, правы ли этологи в своих определениях, что человеком правят запрограммированные желания?

    PS:
    IMHO учение Христа учит тому, как не быть животным:

    "Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди".

    "все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6. также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7. и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;"

    "25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;"

    "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"

    И т.д.
     
  2.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    1.567
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну что ж попробую ответить по порядку. Эклессиаста считать этологом конечно нельзя, потому как царь Соломон (кто собственно и написал эту книгу) придерживался совершенно другой мировоззренческой системы, о которой можно узнать прочитав библейские книги написанные им и библейские книги в которых пишется о нем.

    А на счет правоты этологов в вопросе поведенческих программ, которые управляют человеком, то тут тоже нельзя с ними согласиться. Инстинкты это вовсе не главная определяющая человека. Если бы мы просто жили по программам наших предков, то какой был бы с нас спрос, за на грехи и ошибки? Действительно убил, так убил, что ж тут, раз мои предки обезьяны убивали ради добычи.

    Тут ведь проблема в другом. В том что этология - это в общем-то атеистическая наука. Поэтому никаким клеем склеить ее с христианством не получится. Задумайтесь только о названии книги - "Непослушное дитя биосферы". Т е человек это не творение Божие , а дитя какой-то там биосферы или попросту природы, как об этом говорили в советских школах.
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.091
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Посмею уточнить ув. о. Павла. Не "в общем-то", а целиком и полностью. Описанные в вопросе положения этологии - яркий пример традиционной забавы материализма - попытаться свести духовную жизнь человека к законам биологии.
    А указанное место у Экклесиаста относится к первой части произведения, где автор описывает ту "суету сует", которую он наблюдает вокруг себя. И говоря о животных, имеет ввиду, что человек ведет себя часто не лучше их.
    Но потом он обобщает:
    Так что на самом деле, при внимательном рассмотрении, этология - не наука, а очередная материалистическая секта (о том, что материализм - религия, а не наука, сказано много). И выводы там вовсе даже и не подтверждаются - смотреть просто надо глубже.
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо, уважаемые иерей Павел и v-look за ответы.

    Буду очень благодарен, если сможете уделить этому вопросу еще своего времени.

    Я и сам, в общем-то, находился в душевном унынии, после того как вник в тезисы этологии и был вынужден признать эффективность этих инструментов миропознания.

    Я беседовал об этом с одним православным священником, на что он ответил примерно следующее - ничего необычного в этой теории нет, так же, как и в теории эволюции. Что возможно, эволюция - один из инструментов Божьего замысла. То есть, возможно, Господь использовал механизмы того, что мы называем эволюцией для воплощения своих замыслов.
    Что католики, к примеру, вообще официально признают (по крайней мере не отвергают) теорию эволюции.

    Думаю, если бы Вы помогли (если есть такая возможность) глянуть глубже - это было бы действительно, живо и действенно.
    (Крайне не хотелось бы становиться в позу страуса и делать вид, что не замечаешь очевидных вещей.)

    Возможно ли, к примеру, мне, подготовить (постараюсь кратко) несколько типичных вопросов по жизненным ситуациям - и представить пояснения этологов - почему так происходит.
    И получить от Вас, уважаемые иерей Павел и v-look, (или от кто-то другого) более глубокие (или хотя бы альтернативные) пояснения?

    Возможно ли это?
    Был бы очень Вам благодарен.
    Спаси Бог.

    PS:
    У святителя Игнатия Брянчанинова (В помощь кающемуся грешнику) нахожу:
    "Ты хотел сделаться яко Бог, и от этого сделался по душе подобным диаволу, по телу подобным скотам и зверям;
     
    Последнее редактирование: 21 окт 2010
  5.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.091
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Безусловно, попробуем все вместе разобраться, с Божьей помощью.
    Кстати, для ознакомления:
    Статья полностью: http://www.ethology.ru/library/?id=49
    В общем мое мнение склоняется к тому, что в ряду биологических наук (именно наук, а не гипотез и вероучений) этология человека имеет право на жизнь - главное, чтобы сами этологи помнили об ограниченности и принципиальной неуниверсальности любой науки.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    v-look, я очень Вам благодарен и признателен за Ваше участие.
    Спасибо огромное что нашли время для того чтобы вникнуть в суть вопроса.

    Приведенная вами статья (ИМХО) весьма точно определяет состояние дел в гуманитарной психологии:
    И действительно, понимание именно ПРИЧИН поведения, желаний, стремлений и есть (ИМХО) главным моментом в осознании человеческой сущности.

    У меня, к примеру, поначалу вместо восторга был скепсис (правда, я вникал в этологию с Дольника, а не с Лоренца).
    Уж слишком безапелляционно-атеистическими были тезисы Дольника, да и некоторые моменты выглядели наивно...

    Затем, действительно, восторг, наподобие "эврика!", мол я понял.
    Затем депрессия: "я - животное".

    Моё сознание-подсознание восприняло на эту "новость" негативно (что, в общем-то, с точи зрения той же этологии - неудивительно).
    (В животном мире оказаться в низших слоях социального статуса означает терпеть притеснения и лишения).

    А затем стал вопрос как же связать (примирить) этологию и православное вероучение?

    (Сам я воцерковлённый православный.
    Перед тем, как воцерковиться несколько лет самостоятельно изучал Писания и пришёл к выводу что "Бог есть".
    Затем, несколько лет провёл в сетке протестантско-христианского направления.
    После более глубокого изучения Писаний на огласительной православной школе из секты ушёл, стал "оглашённым" а затем и воцерковлённым православным.)

    Община у нас небольшая, и обсуждать этологию в общине как-то не складывается. Говорить об этологии просто в общине, с неподготовленными людьми ИМХО бессмысленно (а то и просто неполезно для них).
    Напрягать настоятеля общины (который очень занят и которого постоянно "рвут на части" их-за внутренних и внешних проблем в общине) тоже как-то невыходит.

    Спасибо Вам огромное за предложение, возможно и мне удастся быть полезным для Вас.

    Да, в общем-то никто не претендует (насколько я понимаю) на принципиальную универсальность.
    Та же теория эволюции (в лице известных эволюционистов) заявляет что не даёт ответа (не может дать) на вопрос о механизме зарождения жизни. Речь идёт только о её развитии.

    Хорошо. Если этология как наука, имеет право на жизнь, то стоит ли, заниматься тем, чем собирались изначально - а именно доказывать её право на жизнь эдаким эмпирическим путём рассмотрения жизненных ситуаций и этологических комментариев?

    Если сочтёте это полезным - давайте продолжим.

    Или, возможно, (если есть такая возможность) попытаемся оправдать (примирить) этологию с православным мировоззрением и вероучением?
    ИМХО главный конфликт уже был описан Вами (кстати, это же обвинение в адрес этологии постоянно звучит также из уст разных моралистов) что человек из разряда "виноватого" переходит в разряд "так устроенных".
    Что мол, сделал "плохо" - все вопросы к естественным девиациям и естественному отбору.

    На мой взгляд, конфликт и не такой уж конфликт: институт государства ответит: седлал "плохо" - будешь наказан. Вместо естественного отбора тебя накажет закон. Не зависимо от того, как ты устроен.

    Если тебе повезло - и ты родился без явных отклонений (девиаций) и область твоих хочух и желаний лежит в пределах допустимого - радуйся. Тебе повезло.
    Если нет - терпи, ничего не поделаешь, или будешь наказан. (Диктатура большинства, однако).

    Христос также говорил об этом:

    10. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
    11. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
    12. ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
    (От Матфея, гл19).

    То есть, есть люди - которым повезло - и они родились скопцами. А есть те, кто вынужден становиться скопцом ради Царствия Небесного.
    То есть, из любви к Богу и Его Царствию они вынужденны проделать определённую работу, или молить Бога чтобы изменил их устройство.

    Или вот:

    12. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
    13. (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
    14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
    (К Римлянам, гл2).

    То есть, некоторым язычникам просто таки повезло, и они родились (а также получили соответствующее воспитание-образование) и угодны Богу по своей сути?

    PS
    Ещё раз благодарю за участие в теме. Она важна ещё для многих "этологов" типа меня.
     
  7.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.091
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Насчет "повезло-не повезло". Не будем забывать, что жизнь человеческая имеет смысл и ценность только в масштабе вечности, т.е. бессмертия души (то чего нет у животных). Поэтому кто бы каким ни уродился, все одинаково имеют возможность спасения. Но поскольку силы души у всех разные, Господь и дает каждому по его духовным возможностям тот или иной крест. Кому-то быть добрым язычником. Кому-то найти Православие и оставить веру отцов. Кому-то светить в сонме святых. Кому-то болеть, кому-то быть здоровым и богатым.
    Проблема иных этологов, как и иных эволюционистов, в том, что изучая механизм или причины тех или иных явлений, они свои выводы распространяют на следствия, делая их неизбежными. Человек, как и любое животное имеет инстинкт голода. Но он способен сознательно поститься (не потому, что есть не хочется - так ведет себя и больное или тоскующее животное), а потому, что дух избрал линию поведения по мотивам, отличным от животных. И т.п.

    Не будем никому завидовать. Есть несколько притч о больших и малых крестах, не буду пересказывать, суть в том, что каждому дается крест по его силам и максимально для этого человека полезный.
     
    Тамара нравится это.
  8.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, без Бога жизнь бессмысленна. Просто себе биологическое явление, процесс (как описал проф. Савельев).

    Ну, скажем так, если все имеют одинаковые шансы на спасение, но кто-то спасается в комфорте, а кто-то в страданиях-мучениях - элемент везения, однако, таки присутствует.
    Конечно, спасение главное - "но всё таки" ;)
    Дело не в зависти - а в сути. Да и вопрос не в этом.

    ИМХО никто не может предъявить Богу "почему это так, а не иначе".

    Желающие могут представить себе некий антропоморфный элемент справедливости, что те, кто спаслись в страданиях получат большую награду на Небесах, а можно опровергнуть это притчей о добром работодателе (хозяине виноградника), расплатившегося одинаковой платой за разную работу и т.д.
    А можно и этот тезис опровергать, утверждая что в притчу следует рассматривать лишь в контексте "и последние будут первыми" и т.д.

    Простите, уважаемый v-look, ИМХО существуют и другие примеры мотиваций постов, ИМХО гораздо более часто встречающиеся (к сожалению) и являющихся следствием проявления животной сущности+развитого интеллекта.

    Все ли постятся именно потому, что Дух избрал такую линию поведения?
    А разве нельзя поститься руководствуясь, к примеру, вполне себе животным инстинктом подражания "здесь так принято"?
    Или руководствуясь страхом (животным) религиозно боясь накликать на себя какую-нить беду в виде неудач и т.п.?
    Или наоборот, полагать что за сие действо полагается некий бонус?
    Или выполнять вполне животную программу доминирования - "я пощусь потому, что крутой христианин". "Принадлежу к числу избранных - это обязывает".

    Вам знакома довольно известная хохма эксперимент с обезьянами "а потому, что здесь так принято"?

    А разве не постятся некоторые прихожане-захожане полагая что пост полезен для здоровья? Эдакая диета-разгрузка?

    Ну и в конце-концов, разве не возможен пост среди язычников, согласно их языческим традициям-забобонам и т.п.?

    Или я неправильно понял и Вы что-то другое имели ввиду? :ah:
     
  9.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.091
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Я привел лишь один пример как факт возможности принятия решения не по инстинкту. Кто пользуется такой возможностью, кто нет - не суть важно. Главное, что такая возможность есть.
     
    Тамара нравится это.
  10.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Понятно.

    Возможность то есть - только вот реальность - суровая штука.
    Поглядите даже внутри православия (если можно так обобщить) - каково процентное соотношение животного-духовного? (хотя бы так, навскидку, субъективно?)

    Много ли свободных от животного инстинкта доминировать?
    Перетягивать одеяло на себя?
    Подражания (по плоти)?
    Суеверных страхов?
    Лицеприятия?

    А много ли хотя бы понимающих самих себя (и свою сущность)?

    Кажется, я начинаю понимать смысл уклада жизни в монастырях (православных), и наставлений монахам в поведении и прочее.

    В основном ведь, всё направлено на уход от своей животной натуры?

    Всё направлено против получения сиротонинов-эндорфинов (удовольствия) посредством исполнения своих животных программ?
    Даже программа общения сдерживается - считается грехом слишком много проводить времени с приятелями и ходить по келиям.

    В целом - всё направлено на борьбу со "страстями" - своими животными инстинктами и программами.

    И опять же - учение Христа (если перефразировать):
    Не доминировать.
    Не проявлять животной агрессивности.
    Не проявлять жадности (не перетягивать сверх меры одеяло на себя).
    Не любить атрибуты своего доминирующего положения (богатство, социальный статус).
    Не проявлять животного лицеприятия к особам-доминантам.
    Сдерживать (контролировать) исполнение программы размножения.
    В целом - не жить как животное, согласно своих инстинктов-программ.
    Не искать ратификации (подтверждения) своей "крутости".

    Мне вот, лично, не удаётся достаточно долго сдерживать проявления своей животной натуры.
    Эти животные программы раньше или позже, не битьём так катаньем таки берут своё.
    Хлещут кнутом когда их исполнение сдерживается, и кормят пряником (удовольствием) даже за мысль исполнить запрограммированное. :ah:
    И я, (как и многие прочие) становлюсь послушной биомашиной по добыванию себе удовольствий.

    Однако, эта дорога - (исполнения запрограммированного) полным-полна скорбей.
    Невозможно наслаждаться достигнутым - программа написана так, что по достижении цели наступает пресыщение и потеря интереса к объекту (субъекту) своего вожделения.
    И снова требуется новый сизифов труд, новый Эверест, и т.д.
    И в процессе исполнения программы будем снова получать удовольствия...

    Простите, несколько ушёл от темы. :ah:
     
  11.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.091
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Можно и так сказать. Идеальный вариант - это когда человек получив сигнал от инстинкта (или в Ваших терминах "программы") далее целиком разумно и осознанно каждый раз принимает решение о степени исполнения этого сигнала.
    Пусть это не всегда так, но все же не стОит сгущать краски, отказывая всем поголовно (или абсолютному большинству) в рациональном контроле над своими поступками. Все же в любом человеке рационального более, чем животного. Другое дело, что в каждом есть своя преобладающая страсть (а то и несколько), и на их фоне все остальное просто меркнет.
     
    Тамара нравится это.
  12.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Согласен. Идеальный вариант.
    Только, она ведь, программа, как вода камень точит.
    Словно постоянно взведенная пружина создаёт напряжение и круглосуточно только и ждёт "удобного" момента, когда рациональный контроль даст слабинку.
    "Программа" несколько иное (условное) понятие, от инстинкта, более многогранное. В "программу" входит, также, умственная, интеллектуальная составляющая человека.

    То есть - есть изначальная установка - доминировать. Это прописано с рождения и никто не в силах сопротивляться этому инстинкту. Но как именно доминировать - четкого указания нет. Это уже в социуме определяется в процессе образования-воспитания и ещё многими факторами. Ну и с помощью ума (интеллекта), конечно.
    То же самое, кстати, есть и у животных - только у них у них это более просто организованно.

    В программе есть также ниша с "обратной связью": не получишь удовольствия, если не получишь ратификации от социума (от лидеров мнений той среды, что является для тебя значимой.

    Я бы даже сказал, не стоит переоценивать значение нашего "рационального контроля" над нашими "хочухами" (желаниями, стремлениями).
    Ум (интеллект) - он ведь сам по себе как калькулятор (компьютер), вроде как неживой. Ему ничего не нужно ("ни коньяку, ни колбасы" (С) Масяня)

    Ему поставил задачу - он просчитал (выполнил).
    У одних людей (гурманов познания) ум (интеллект) работает относительно свободно, скажем так, непредвзято.
    У большинства же - в режиме поиска "нужного" (выгодного для своих хочух) вывода. Эдакий постоянный самообман (коррупция интеллекта с хотелками) для, опять же, получения удовольствия.
    И действительно - при желании всё можно доказать, и всё можно опровергнуть (как учил Демагог).

    В принциле - желание есть двигатель, основа жизни, а не ум (интеллект).

    Уважаемый v-look, вот Вам один из примеров "от обратного": Сколько людей нынче курят в многострадальной Украине?

    Сколько из этих людей, знают, что курение - вред (при длительном курении - необратимый вред) организму?
    (Нынче предупреждение большими буквами вразумительно на каждой пачке написано).
    И что? И где рациональное?

    Рекламу сигарет практически убрали отовсюду - а толку?
    Лучшая реклама - сами курильщики. Рефлекс подражания срабатывает безотказно.

    Попробовал - попал на зависимость. Мозг перестал вырабатывать естественные нейромедиаторы и перешёл на заменитель - никотин.
    Теперь без сигарет - угнетение, с сигаретами облегчение (мнимое удовольствие).

    И что? И кто сверху? Рациональное?
    Рациональное кричит - "ЭТО НЕРАЦИОНАЛЬНО!" Ты тратишь деньги на сигареты, чтобы гробить своё здоровье. От тебя реально воняет, как из невытрушеной пепельницы. Желтые зубы, вонь изо рта, кашель курильщика поутру...

    Я непонаслышке знаю что это такое. Сам слышал этот "голос" каждое утро и по десять раз на дню.
    А затем хотелка командует: "хочу курить". Мозг (рациональное) "щелк" и выключается.

    "Очнулся" - уже покурил. Уже "хорошо". Твою мать... (извините)
    И опять клянешься своим рациональным что это было в последний раз...

    И так происходит практически во всем.
    Ум (интеллект), наше рациональное, включается в основном по велению хотелки, когда есть сложности с её выполнением.

    Когда всё идёт "хорошо" (программы исполняются) мы находимся в некоем трансовом состоянии спокойствия ума.

    Когда хотелка уперлась, скажем так, рогом в забор - она включает интеллект для решения задачи.

    И это даже "и к этологам не ходи". Об этом же и труды известного мозговеда (специалиста по сознанию-подсознанию) Милтона Эриксона и прочих.

    И главное - никто не в силах себя перепрограммировать в основе своей.

    И каждый любит (и запрограммирован любить) именно свою хотелку, пусть даже обузу, пусть самую нелепую - например, коллекционировать банки из под пива. Вся квартира будет заставлена этой хренью - но человек никогда не захочет расстаться с тем, что приносит ему его удовольствие. Он незахочет избавиться от этой зависимости даже если будет такая возможность.
    И в свою очередь, наоборот, никто не захочет добровольно такой "трабл" обузу себе на шею.

    Возвращаясь к теме этологии:
    (цитирую Игнатия Брянчанинова "О жительстве по совету")

    "Тщеславие и самомнение любят учить и наставлять. Они не заботятся о достоинстве своего совета! Они не помышляют, что могут нанести ближнему неисцельную язву нелепым советом, который принимается неопытным новоначальным с безотчетливою доверенностью, с плотским и кровяным разгорячением! Им нужен успех, какого бы не был качества этот успех, какое бы не было его начало! Им нужно произвести впечатление на новоначального и нравственно подчинить его себе! Им нужна похвала человеческая! Им нужно прослыть святыми, разумными, прозорливыми старцами, учителями! Им нужно напитать свое ненасытное тщеславие, свою гордыню. Была справедливою молитва Пророка всегда, в особенности она справедлива ныне: Спаси мя, Господи, ибо не стало праведного, ибо нет верных среди сынов человеческих. Ложь говорит каждый своему ближнему; уста льстивы, говорят от сердца притворного (Псал. XI, 2, 3.)."

    Уважаемый, v-look, почему по-Вашему, (в выделенном тексте) "им" это нужно? Откуда "ноги растут" у этих желаний (какова природа их происхождения)?
     
    Последнее редактирование: 25 окт 2010
  13.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.091
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Думаю, тут уже не достаточно сказать, что данные страсти есть проявление животного в человеке. В человеке достаточно такой гадости, которой и у животных-то не всегда найдешь. Кстати, минус очко команде этологов: есть качественная разница между животными инстинктами и человеческими страстями: инстинкт всегда функционален, страсти же часто иррациональны, а подчас и разрушительны.
    Более же обще вопрос уже переходит в вопрос о природе зла (ведь несомненно, страсти, лишающие человека свободы воли, есть в перспективе вечности - зло).
    Вот статья о природе зла.
    Беда же этологии (впрочем вполне закономерная) в том, что обозначив проблему, она не дает (и не в состоянии дать) ключи к ее решению. А отвергая Бога и духовное в человеке, этологи "консервируют" эти проблемы и даже убивают у человека надежду на возможность исправления. А она есть, и вполне реальна. (Только не будем опять собирать статистику исправляющихся - не очень корректно это, лазить по чужим душам).
     
    Тамара нравится это.
  14.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    v-look, этологи пишут об этом и дают (ИМХО) вполне обоснованное пояснение этому явлению.
    Если кому и минус - то ставьте мне, за пересказ (представление) этологии здесь. Хотя, войдите в положение - я стараюсь в целях экономии Вашего времени максимально компрессировать всё что возможно, в расчёте на Вашу проницательность и образованность, которую Вы проявляете.

    Вы затронули важный момент.
    Действительно, исполнение инстинктов животного функционально, а исполнение человеческих инстинктов зачастую иррационально, а то и вовсе деструктивно.

    Причин тому есть несколько.
    Я постараюсь максимально кратко изложить основную:
    Изменить программный набор Хомо Сапиенса просто некому - эволюционное формирование человека завершено.
    Естественный отбор уже не властен над человеком, и не избирает среди естественных природных девиаций Хомо сапиенса наиболее гениальные (приспособленные под современность) и не размножает именно их.

    То есть, то, ПО (программное обеспечение) что нам досталось от далёких предков - то и имеем.

    Это ПО хорошо работало в доисторические времена, а нынче, его исполнение, как вы верно подметили - зачастую и вовсе деструктивно.

    Дальнейшая эволюция Хомо Сапиенса держится лишь на образовании-воспитании. Человек, выросший вне социума ведёт себя почти как примат.

    Однако, вся система образования-воспитания ставится на уже имеющиеся у нас врождённые программы.
    И можно сказать, что многие из программ, доставшиеся нам от доисторических предков - в нынешние времена являются рудиментами-атавизмами. Обузой.

    То, что было целесообразным (функциональным) тогда - нынче нецелесообразно (нерационально).
    Несмотря на все усилия воспитания-образования эти программы доставляют нам множество хлопот, неудобств и даже страданий.

    Впервые, всерьёз с программным рудиментом-атавизмом мы сталкиваемся в подростковом возрасте.
    Приходит время, и в подростке запускается программа расселения (как её называют этологи).
    Рациональный смысл этой программы расселить выводки, вынудить их осваивать (занимать, отвоёвывать) новые территории. (Приматы кормились собирательством и территория имела ключевое значение для прокорма).
    (И вообще, с точки зрения эффективного размножения чем дальше удаётся закинуть свои семена - тем эффективнее.)

    Действие программы расселения у приматов происходит также, как и у человека.

    (Аааа... Хотел цитировать Дольника - а это страниц 20 формата А4 по теме подростков...)
    Я процитирую лишь часть:

    См ниже
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2010
  15.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Также, помимо этого программного рудимента-атавизма "расселения" существует много других, доставляющих немало неудобств.

    Например, лично мне постоянно приходиться подавлять в себе вспышки природной агрессивности, чтобы соответствовать нормам поведения цивилизованного человека и христианина и т.д.

    Согласен.
    У меня почему-то ссылка на "природу зла" не работает. Страница открывается чистым листом.

    Ну что Вы, v-look, этология это ведь не религия и даже не философская система. Как она в принципе может дать ключи к решению?

    Это всё равно, что требовать от рентгеновского аппарата избавления от болезни.

    К моему сожалению, да, большинство этологов (как и эволюционистов) отвергают существование Всевышнего.

    Возможность исправления? Сложный вопрос.
    Думаю, эта возможность реальна если Бог по своей всемилости презрит на человека и изменит его.
    Однако, что и как изменять? Изменять согласно "проекта изменений" самого просящего? Думаю, это бесперспективно.
    Изменять по усмотрению Бога? Думаю, в итоге получим богоподобное существо.

    Ну и реальность изменений (и чудес) знаете ли, суровая вещь (Вы просили её не обсуждать)

    В итоге, я конечно, надеюсь на изменения с Божьей помощью.
    Думаю, правильно будет, если буду осознавать чего прошу и что вообще происходит (насколько это возможно для осознания).

    Пытаюсь осознать.


    PS
    Сегодня открылась ссылка на "природу зла". http://pravoslavie.org.ua/showthread.php?t=889&page=2
    Впринцнипе, статья написана на понятном для меня языке, однако, что конкретно утверждает автор я так и непонял.
    Начинается статья вроде бы как "за здравие", могу отследить логику мысли автора, последовательность, а далее...

    Автор оперирует терминами "абсолютное добро" и "абсолютное зло", на мой взгляд, являющиеся вообще некорректными, необоснованными и неразъяснёнными автором.

    В статье много ассоциативного тумана наподобие:
    Напустив множество тумана автор заканчивает наподобие: "А знаете что? У меня идея. А давайте станем на сторону Бога!?
    К сожалению, статья в целом напоминает политический спич, в котором ничего существенно конкретного, много туманного...
    ИМХО статья по честному не разъясняет даже сами понятия "зло" и "добро", не говоря уже о природе происхождения зла (и добра). Если это вообще, впринципе невозможно разъяснить (с точки зрения автора) - то ИМХО лучше так и сказать, нежели делать вид, что разъясняешь.

    А если автор хотел сказать что добро - это есть Бог, а зло - это отсутствие Бога - то это "и ежу понятно". Зачем столько туману?

    Простите, v-look, что я так, возможно, черезчур прямолинейно.
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2010
  16.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Теперь понимаю и согласен в Вами во всём перечисленном. То есть, Православие и для для меня "очень мистично и несмотря на церковную общность очень лично и в то же самое время единство этих многих-многих "лично"".

    Вот то-то и оно. В этом и есть "момент истины". Там где есть хоть малая вероятность "прелести" - ИМХО нельзя быть уверенным что получил факс от Бога.

    А он, иногда, знаете ли, был бы полезен.
    К примеру, есть такая научная дисциплина - этология человека.
    Я вникал в неё пару лет (в том числе и эмпирически) - и могу сказать что это действенный инструмент миропознания.
    Производит, как цитировал уважаемый v-look, просто эффект раскрывшихся глаз.

    Становится понятным очень многое - из области мирской, земной жизни. Собственные мотивы поведения и поступков начиная с детства, подросткового возраста.
    Становятся понятными, собственно, корни происхождения мотивов человеческих желаний.
    Походу, вник более глубоко (как я уже писал) и в теорию эволюции и уже не считаю как раньше, что это какая-нить пустышка.

    Сопоставив этологию человека и труды известного специалиста по сознанию-подсознанию Милтона Эриксона могу выкрикнуть "Эврика!"

    А с другой стороны, теперь возникает масса вопросов и многое подлежит переосмыслению. В частности - природа "зла" и его происхождения и т.д. и т.п.

    Мне уважаемый v-look давал ссылку на природу зла: Вот статья о природе зла.
    Однако, то ли я что-то недопонимаю, то ли статья написана уж очень туманно и неинформативно...
     
    Последнее редактирование: 6 ноя 2010
  17.  
    Mavaha
    Оффлайн

    Mavaha Новичок

    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Wладимир, простите меня ещё раз, ради Бога, за моё несовершенство в форумных коммуникациях.
    Однако, я абсолютно не имел ввиду то, что Вы описали.
    Честное слово.
    Мне искренне жаль, что так получается. Впреть, постараюсь быть ПРЕДЕЛЬНО осторожным в высказываниях.

    Мда... А я вот, думаю о себе что наоборот, люблю общаться (нахожу полезным) с инакомыслящими и оппонентами... :bw:
    Сапасибо, однако, Wладимир, за замечание.

    Обычно, "в миру" люди "сражаются" на форумах повинуясь своей природной запрограммированности - осебятить Мир, одержать победу в дискуссии, разделить общество на свой-чужой, у кого заложено - пытаться доминировать над другими людьми и т.д.

    Возможно, вы правы - и у меня скорее всего тоже подсознательно срабатывают механизмы по "осебячиванию" окружающей среды и это находит проявление в моих постах и раздражает Вас.

    Конечно, было бы хорошо не проявлять своей, так сказать, "природной сущности" на форуме, быть цивилизованным человеком, использовать общение для взаимообогащения друг друга и в информационном и в духовном смысле.
    Я, со своей стороны, постараюсь.
     
    Последнее редактирование: 5 ноя 2010
  18.  
    Wладимир
    Оффлайн

    Wладимир Активный пользователь

    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    37
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Согласен с Вами полностью и в свою очередь благодарен Вам за то, что Вы указали мне на счет раздражительности со моей стороны. Я сознаю сей грех, это моя одна из многих слабых сторон, над которой стараюсь работать.
     
Загрузка...