Грехопадение и животные

Тема в разделе "Задать вопрос всем", создана пользователем р. б. Александр, 29 апр 2018.

  1.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Братья и сестры, время от времени задумываюсь над этим вопросом и вот решил узнать ваше мнение по этому вопросу здесь. Точнее вопросов несколько:
    1. Умирали ли животные в раю? Спрашиваю потому что слова "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:17) предполагают, что Адам знал что такое смерть, не так ли? А иначе как он мог бы знать всё бремя ответственности и последствия от ослушания, если бы не знал, что это такое? Может я не прав, но потому и спрашиваю, что знаком только с такой точкой зрения. Тем более в книге иеромонаха Серафима Роуза читал, что животные жили вне Эдемского сада, а были только приведены к Адаму, чтобы он дал им имена.
    2. Были ли до грехопадения хищники? И как понимать слова "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи" (Ис.11:6-9) Простите мне моё невежество, но я до сих пор не знаю как понимать эти слова. Это относится к новому небу и новой земле? Тогда означает ли это, что и до грехопадения было то же самое?
    3. Поведение животных как таковое. В частности, наличие гомосексуальных отношений у многих видов фауны, например у обезьян бонобо. Можно ли применить эти слова "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим.8:19-22) сюда и отнести это к последствию грехопадения?
    Вот вкратце три вопроса, который я объединил под одним в названии темы "Грехопадение и животные", остальные попутные может появятся в процессе обсуждения. Спасибо.
     
    Последнее редактирование: 29 апр 2018
  2.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.081
    Симпатии:
    13.531
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Эта тема уже обсуждалась на форуме. Надо искать. Там много написали всего...
     
    р. б. Александр и Сергей нравится это.
  3.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.923
    Симпатии:
    15.109
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    "17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
    18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

    Итак: "проклята земля за тебя...терния и волчцы произрастит она тебе" вследствие проклятия, после грехопадения человека, меняется физическая и биологическая природа сотворённого Богом мира. Сам человек выглядел ни так как выглядит сейчас и животные тоже. частично, животные и растения преобразившиеся в результате проклятия земли, потоплены Всемирным потопом. Как выглядел человек, животные и растения до грехопадения Адама и до проклятия земли, мы не знаем. не знаем, как выглядел крокодил, тигр, леопард и др. Не знаем!
    Церковь не разделяет теорию эволюции (хотя есть верующие. которые верят теории эволюции)
    Сотворение видимого и не видимого мира | I Православный Форум Украины
    добавлено: 29 апр 2018
    5508 год до Рождества Христова - Сотворение Мира. | I Православный Форум Украины
    добавлено: 29 апр 2018
    Время от сотворения человека до падения Адама возможно мене одних суток.
    Животные в Раю не умирали.
    Адам не знал, что такое смерть.
    добавлено: 29 апр 2018
    Адам не знал, что такое смерть.
    Адаму была дана одна единственная заповедь. Заповедью проверялось послушание Адама, проверялось доверие (вера) Адама Богу.
    добавлено: 29 апр 2018
    Да! Одно подобно другому.
    добавлено: 29 апр 2018
    Животное своими действиями не грешит. Душа животного умирает вместе с телом.
     
    olga75, р. б. Александр и Сергей нравится это.
  4.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Искал, но не нашёл.

    Спасибо, отец Леонид, за ответ!
     
  5.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.923
    Симпатии:
    15.109
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    olga75, Сергей и р. б. Александр нравится это.
  6.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Интересно, скачал, спасибо.
     
    иерей Леонид Глебец нравится это.
  7.  
    священник Алексий (Донецкий)
    Оффлайн

    священник Алексий (Донецкий) Постоянный пользователь

    Сообщения:
    160
    Симпатии:
    320
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Макарий Великий говорит, что животные до грехопадения не умирали и хищничества не было. Смерть животных произошло как следствие грехопадения. А хищничество - как извращение природы живых существ.
    Все это он пишет, как истолкование Рим гл 8.

    НБ.
    У нас в благочинии есть очень сильный богослов. Так он на проповедях постоянно говорит, что животные умирали до грехопадения. Мне не удобно его спросить об источнике такого мнения. Я с ним не согласен. Но он говорит с большой уверенностью
    добавлено: 29 апр 2018
    Есть животные, которые ныне живут менее трех часов.
    Есть святоотеческое мнение, которое не считает весь Первый мир синонимом рая. Рай - это часть того мира.
    Напомню, что лично мне предпочтительно мнение Макария Великого. Так что со мной спорить не обязательно.
     
    olga75, Сергей, Тамара и 2 другим нравится это.
  8.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.923
    Симпатии:
    15.109
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Да! Конечно! Я об этом уже говорил на Форуме.
    Само Писание говорит:
    "8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал."-Бытие. 2
    "23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
    24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."-Бытие. 3

    Знаю.
    "Самая короткая продолжительность жизни взрослой особи отмечена у подёнок Dolania americana. Самка этого вида живёт 5 минут после последней личиночной линьки (за это время она спаривается, откладывает яйца)."
    Продолжительность жизни насекомых — ZooHook.RU

    Не будет греха почитать и других авторов.
     
    olga75, р. б. Александр и Сергей нравится это.
  9.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо, отец Алексий, за то, что поправили, неточно выразился. Точнее было бы написать "Умирали ли животные до грехопадения?". Ваше мнение я понял. Спасибо.
    добавлено: 29 апр 2018
    Отец Леонид, начал читать (хочу прочитать полностью, но не обещаю, что за один день), поэтому буду останавливаться и спрашивать о непонятных мне моментах.
    Что за раскол 1554 г.? Мне такой неизвестен. Может имелось в виду 1054?

    [​IMG]
     
  10.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.923
    Симпатии:
    15.109
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Опечатка. 1654 год.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Старообрядчество
     
    olga75 и р. б. Александр нравится это.
  11.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я и подумал, что опечатка, поэтому и уточнил.
    добавлено: 29 апр 2018
    Я вижу Вы тоже ссылаетесь на Послание к Римлянам, как и я выше.

    [​IMG]
    Это хорошее место в Писании. Но Вам не кажется странным, что на предупреждение о последствиях от ослушания "смертью умрёшь" (Быт.2:17) Адам не спрашивает "А что оно такое?" и Господь не объясняет ему это то-то и то-то. То есть в этом мире мы постоянно оцениваем риски и вероятности, то есть как бы взвешиваем: если сделаем то-то, то будет то-то, и задаёмся даже в мелочах таким вопросом "А стоит ли оно того?". Тут же на кону жизнь и вечность в обожении, а ничего подобного мы не встречаем. Выглядит так, как будто Адам знает, что такое смерть и лишнее повторение/объяснение ни к чему. По "образу и подобию" был создан только человек, а животные нет, поэтому можно предположить, что они умирали (почему написал выше). С хищничеством проще, и то, что до грехопадения его не было, я тоже склонен так считать. Хотя повторюсь, я не настаиваю на этой позиции, а просто взвешиваю все "за" и "против".
    добавлено: 30 апр 2018
    Скринить не буду, буду просто цитировать Вашу работу. "Существуют генетические исследования, в результате которых получены результаты, доказывающие, что всё человечество земли произошло от одной пары – библейские Адам и Ева". А можно ссылочки на эти исследования? Потому что я знаю только о других исследованиях, но их выводы противоречат этим.

     
    Последнее редактирование: 29 апр 2018
  12.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.923
    Симпатии:
    15.109
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Правильно сделали, так и в дальнейшем поступайте! (Печатал работу не я:[, я писал от руки.)

    У Адама бы спросить...

    Впервые я услышал: "Ведь смерти в Раю не было!" на уроке Догматического богословия в Екатеринбургской семинарии, где учился 2003-2008 г.г.

    "
    Первая заповедь в раю.
    Быт.2:17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

    Слово «день» здесь, как и раньше (Быт. 2:1), должно понимать в смысле неопределенного указания времени и переводить словами: «в то время, когда». «Смертью умрешь» – один из употребительных в еврейском языке способов усиливать мысль, равный нашему выражению «непременно умрешь». Этой угрозы смертью (за нарушение заповеди) нельзя понимать в смысле (виде) мгновенного поражения, имевшего наступить тотчас же за грехопадением, а должно понимать ее в смысле начавшегося вследствие грехопадения медленного процесса умирания: Бог послал смерть (точнее, лишил бессмертия) в тот самый момент, когда человек пал; но эта смерть лишь постепенно подтачивала его силы, ощутительно выражаясь в скорбях духа и болезнях тела. Но кроме этой физической смерти Священное Писание и отцы Церкви видят здесь указание и на духовную смерть, состоявшую в том, что актом своего падения человек нарушил свой первый завет с Богом, порвав свою связь с величайшим источником жизни и тем самым с этого момента обрек себя на духовную смерть (Рим. 5:12, 17, 21; Еф. 4:18)."
    Толкование на книгу Бытия, Глава 2 - читать, скачать - профессор Александр Павлович Лопухин
    добавлено: 30 апр 2018
    *GOOD* Отличный материал!
    \\\\\\\\\\\\\\\\
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Александр_Борисович
    Родился 2 марта 1975 года в городе Ленинграде.

    Окончил физико-математическую школу, затем с отличием Санкт-Петербургский государственный университет по специальности «прикладная математика». Имеет брата-близнеца Георгия, с которым сотрудничает в области организации просветительских мероприятий.
    добавлено: 30 апр 2018
    Признаю это =|свое высказывание неверным.:[
     
    р. б. Александр нравится это.
  13.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Ага, это точно...
    Я когда-то плотно просматривал их ролики и интересовался их сайтом http://antropogenez.ru. У них мало попсы, в любом случае заслуживают уважения как противники креационизма, знать точку зрения противоположного лагеря надо. Но они атеисты и через время я начал унывать и забросил это дело, а стал на путь воцерковления. Что бы не открыла наука, для нас всегда будет место вере "ибо мы ходим верою, а не видением" (2Кор.5:7), "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор.13:12), да и не может человек без веры, даже вы вначале своей работы совершенно правильно и справедливо подмечаете, что "Мировоззрение современного человека, в том числе и россиянина, складывается в основном на основании полученного в юные годы образования и в последующие годы принципиально не изменяется или меняется мало. Учебники по предметам естественных наук излагают материал таким образом, что у изучающего создается уверенное представление о том, что наука располагает точными знаниями и теориями, описывающими происхождение, развитие, существование, и свойства окружающего нас мира, живой и неживой природы. Если на данный момент наука ещё не располагает точными знаниями, то утверждается, что уже найдены пути разрешения незнания и необходимо только время для установления истины. То есть из учебного заведения молодой человек выходит с некоторыми убеждениями, которые считает истинной и последующее познание (если оно происходит) сверяет с полученными им, в основном в школе, базовыми знаниями и всё несоответствующее базовым знаниям считает ложным. Дело даже не в советском образовании, ибо и у современного несоветского образования во многом те же предпосылки, выдавать желаемое за действительное. На самом деле, при рассматривании учебной естественно- научной литературы, не юношеским и критическим умом довольно хорошо видно, что многие «базовые знания» таковыми не являются. При изучении Вселенной, солнечной системы, земного шара и живого мира, наука во многом не располагает способом исследования истины и эффективным математическим аппаратом для обработки результатов исследования. Поэтому многие так называемые «научные теории» на самом деле являются гипотезами и это видно из дальнейшего изложения материала учебником". То есть наука во многом основывается на вере в непогрешимость своего метода, но даже, если бы это было так, то чем больше она открывает, тем больше нерешённых новых вопросов порождает и ВЕРИТ, что в будущем решит и их, то есть наука по гамбургскому счёту подвержена вере не в меньшей мере, чем религиозный человек, просто вера иная и в иное, НО ВЕРА!
     
    иерей Леонид Глебец нравится это.
  14.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.923
    Симпатии:
    15.109
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Я от Вас впервые познакомился с Антропогенез.ру. Пару фильмов посмотрел. Первое впечатление, что люди стараются не врать, критически рассматривают вопросы. (По науке?)
     
    р. б. Александр нравится это.
  15.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, стараются, хотя попса и у них проскакивает иногда, хотя и реже, чем у "британских учОных-мочоных". Но они атеисты-эволюционисты до мозга костей, так что надо быть готовым и к Большому взрыву, и к самозарождению жизни живой материи из неживой, и к теории Дарвина, и к неандертальцам. Сайт в среде атеистов-эволюционистов пользуется большой популярностью, надо сказать. Ребята очень активны, семинары проводят, имеют группы в соцсетях, снимают тематические видео. А начиналась вся эта движуха с борьбы от засилия Рен-ТВ в головах людей: рептилоиды, Нибиру, панспермия. Так что да, они стараются придерживаться канонов классической светской науки, и у них это неплохо получается, надо сказать. Что касается меня, то я их давно не смотрю, переключился на церковные материалы как с полгода =)
     
    Последнее редактирование: 30 апр 2018
    иерей Леонид Глебец нравится это.
  16.  
    священник Алексий (Донецкий)
    Оффлайн

    священник Алексий (Донецкий) Постоянный пользователь

    Сообщения:
    160
    Симпатии:
    320
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Обратите внимание на системную ошибку: Адам умер в день грехопадения. Этой смерти не было и нет в мире животных. То есть о "понимании предмета на примере" речи быть не могло, потому что и ныне та смерть, о которой сказано в заповеди, участь одних только людей, но не животных. Смерть животных - это тлен и разрушение. Смерть человека - это разделение с Богом.
    Смерть настигла Адама в день грехопадения, а смерть тела ("как у животных") произошла через 930 лет. На это указывают отцы: "формально сатана не обманул Адама, потому что его биологическое бытие не прервалось в день грехопадения". Весь сатана в деталях.
     
  17.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Интересно. Насчёт сатаны.
    добавлено: 1 май 2018
    Отец, Алексий, понятие "смерть" просто сильно широко трактуется. Можно вспомнить ещё слова Христа "... предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Матф.8:22) То есть первые — мертвы духовно, а вторые — телесно. Я к тому, что до грехопадения человек потенциально мог жить вечно в непрестанном процессе обожения, и не умирать ни духовно, ни телесно (это как я понял у святых Отцов), а смерть первая неминуемо влечёт за собой смерть и вторую (просто с отсрочкой по времени). Я, конечно же, подразумевал вторую смерть (биологическую), и имел в виду, что Адам мог видеть трупы животных (потому что они обитали вне рая, были сотворены не по образу и подобию Божию, и не имели никакой заповеди, а просто благословение, то есть а почему спрашивается они не должны были умирать, если процесс обожения им недоступен по природе своей, а бессмертие возможно только в нём) и знать, что финал за ослушание будет именно таков. Интересно знать аргументацию упомянутого Вами богослова, с которым вы не согласны, который придерживается точки зрения, что животные умирали. Я не твердолобый и не стою упорно на этом сужденьи, так чтоб не видя и не слыша других аргументов, но просто это интересная точка зрения, одна из возможных для меня (пока), поэтому я её и рассматриваю.
     
  18.  
    священник Алексий (Донецкий)
    Оффлайн

    священник Алексий (Донецкий) Постоянный пользователь

    Сообщения:
    160
    Симпатии:
    320
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Александр, человек в этом мире напоминает пуповину, по которой благодать Божья распространяется на весь вещественный мир. Через вещество человеческой ипостаси (Адама) освящается вещественный мир (призван был освящаться). Поэтому об образе и подобии, и призыва к обожению, не торопитесь с выводами. Весь вещественный мир - продолжение плоти Адама.
    Первый Адам не смог исполнить то, ради чего его сотворили. Это исполнил Второй Адам. Но ведь не всегда Первый Адам был тем, чем стал после грехопадения. Когда-то он все-таки возделывал сад Едемский. Это возделывание заключается не в тяпке с лейкой, а именно в действии его двуединой природы. Именно об этом и говорит Макарий Великий, что вещество не знало тлена до грехопадения.
    добавлено: 6 май 2018
    О космическом масштабе дела Христа никогда не задумывались?
    Если человек - сердце мироздания, то никто не отменял исцеление пяток в процессе лечения сердца.
     
    р. б. Александр и Тамара нравится это.
  19.  
    р. б. Александр
    Оффлайн

    р. б. Александр агент Купер

    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    308
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Как всегда хороший и вразумительный ответ, спасибо.
     
    Тамара нравится это.
  20.  
    Андрей 36
    Оффлайн

    Андрей 36 Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    18
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Так а есть такая версия, что за пределами Эдема была борьба и там животные друг друга поедали а в Эдемском саду всё было тихо и спокойно .
    добавлено: 12 май 2018
    А что есть разделение Бога и человека ?
     
Загрузка...