иудаизм и христианство

Тема в разделе "Иные религии и учения", создана пользователем boris220, 8 июл 2015.

  1.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    На первом видео заметна заангажированность. Никаких 100% уверовавших только из иудеев не было.

    "И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала" (Ин. 4:39). Это кто, иудеи? Это были ассимилированные между иудеями язычники, которые потом даже чтили патриархов еврейских, называя их отцами, но в тоже время поклонялись на высотах идолам, а не в Храме Богу. Это только один стих, а если учесть, что синоптические Евангелия рассказывают в основном об Галилейской проповеди, то об истинных иудеях и речи не идет.

    Если каждое такое мыльное видео смотреть, можно потерять ориентир.
     
  2.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет это именно конфессии, исходя из определения этого термина, которое я процитировал выше....
    В первом видео речь идёт не о иудеях, а о евреях. И если отталкиватся от этого факта, то всё сказанное не имеет смысла. Самаряне тоже не этнические украинцы :)...(Самаритя́не (самаря́не) (ивр.‏שומרונים‏‎‎‎ — «шомрони́м», כותים — «кутим» (то есть переселенцы из месопотамского города Кута) — малочисленная этно-религиозная группа, представители которой компактно проживают в кварталеНеве-Пинхас израильского города Холон (пригород Тель-Авива) и в деревне Кирьят-Луза (Неве-Кедем) у горы Гризимнеподалеку от города Наблус (Шхем) на Западном берегу реки Иордан. Языки: иврит (самаритянская письменность на основе древнееврейского алфавита, близкого к финикийскому), самаритяне Шхема владеют также арабским. Религия — своеобразная версия допрофетического иудаизма. Священные книги — Тора и Книга Иисуса Навина (в отличающихся от канонических вариантов версиях — особенно последняя). Численность — около 720 человек (2008).

    Вы можете назвать национальности помимо евреев, кто был в числе первых христиан? Так скажите, что помимо евреев среди первых христиан были такие то национальности, это видно из (цитата)...И мы Вам будем благодарны...

    О каком ориентире Вы говорите? Цель данной темы-расширить кругозор и узнать отношение совеременных иудеев к христианству, многие из нас совершенно не знают что творится в том мире. Кому то это может быть интересно.
    Не совсем понятно с какой целью искать повод затеять спор, причём на ровном месте, выдумывая то чего не говорил первоисточник впервом видео или искажая определение слова "конфессия"...абы поспорить?
     
  3.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Ваша цитата из Википедии относится к нынешним Самаритянам, которых в 2008 году было 720 человек. Вот Вам статья про историческое развитие и заселение територии иноземцами.

    "Город был построен около 875 или 923 года до Р. Х. [1]. Название Самария (евр. Шомрон - "сторожевое место," "сторожевая башня") получил от имени горы и ее прежнего владельца, у которого царь Израильский Амврий купил эту местность (3 Цар. 16, 24). Обширный город, основанный Амврием, стал столицей Израильского (Северного) царства, все земли которого со временем стали называться Самарией. Город устоял против двух осад Сирийского царя Венадада и его союзников (3 Цар 20), но был покорен Ассирийским царем Салманассаром в царствование Осии после трехлетней осады (4 Цар. 17, 1-6).

    Ассирийцы разрушили город, выселили большую часть населения, а позднее заселили земли Израильского царства иноплеменниками из разных частей своей державы, создав в Самарии ядро нового смешанного народа - самаритян. В период персидского владычества с VI по IV века до н. э. Самария была административным центром персидской провинции в Палестине.

    В 332 году до н.э. была завоёвана Александром Македонским, заселена македонянами и сирийцами и стала развиваться как эллинистический город. Около 107 года до н.э. была разрушена царем и первосвященником Иоанном Гирканом.

    В 63 году до н.э. город вошел в Римскую провинцию Сирия. В 30—20-е годы до н. э. царь Иудейский Ирод Великий, получив город от Августа, назвал его Севастией (Себастой) в честь императора. Ирод расширил и отстроил город в эллинистическом духе - построил храмы, в том числе знаменитый храм в честь Августа, театр, стадион и т. д.

    После Иудейской войны 66-73 годов город был заселен римскими ветеранами."

    "Видишь ли, как скоро они поняли, что намерение Христа было привлечь к Себе вселенную, что Он пришел совершить общее спасение и хотел не одними иудеями ограничивать Свое промышление, но всюду посеять свое слово?… Самаряне исповедуют, что все люди виновны… Говоря: Спас мира, самаряне, конечно, разумели мир погибший... Не как обыкновенного человека исповедали они Христа, но как истинного Спасителя" (Златоуст).

    Я не спорю с Вами.
    добавлено: 10 июл 2015
    "Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?" (Деян. 2:9-11)
    добавлено: 10 июл 2015
    А то, что равины очень защищают евреев, что это саддукеи распяли Христа, так вот доказательство от Петра об обратном.

    "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян. 2:36) Обращается Петр, кажется, ко всему дому Израилеву. Поправте меня, если не прав.
    добавлено: 11 июл 2015
    "Фарисеи — известная секта, возникшая между Иудеями, после долговременного их плена в Вавилоне" ( архимандрит Никифор (Бажанов) Библейская энциклопедия ).

    "Саддукеи — Иудейская секта, часто упоминаемая в Новом Завете " (там же).

    "Ессеи — название Иудейской секты, существовавшей около времени земной жизни Спасителя" (там же).

    "Зилоты — мнимые и крайние ревнители и фанатики ревновали о внешней свободе, проповедовали, что народ не должен платить дани кесарям" (там же).

    По мнению одних Иродиане были политической партией "По мнению других, Иродиане были как бы религиозною Иудейскою сектою и считали Ирода своим мессиею" (там же).
     
    Последнее редактирование: 11 июл 2015
  4.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Поправляю :) если воспринимать слова Пётр "обращается ко всему дому Израилеву", как обличение в виновности всех евреев, то получается несоответствие, т.к. таким образом он обращается к себе самому, Савлу, всем другим апостолам, Иосифу, который снял и захоронил тело Христа, Богородице, всем кто уверовал во Христа ДО этой проповеди Петра-всё это дом Израилев, ведь так? Но ведь все вышеперечисленные люди не распинали Его, не так ли?! А слова, приведенные Вами достаточно просто понять, если не ставить себе цель во что бы то ни стало обвинить весь еврейский народи и придать слову "еврей" негативную окраску, это и есть те заблуждения среди христиан РПЦ, которые хотелось бы развеять в том числе и с помощью этой темы, чему Вы упорно пытаетесь противостоять. Если подходить без заангажированности , то смысл слов Петра становится понятным таким образом.: он обращается ко всему дому Израилеву, придавая особенное значение важности следующей за этими словами фразы: "Бог соделал Господом Христа Иисуса". Есть синтаксический стиль в Писании и в ВЗ очень часто повторяются слова "слушай Израиль" и эти слова произносятся перед особо важной информацией. Именно такой информацией является то, что Бог соделал Христа Господом, поэтому следуя традиции, Пётр произносит слова "знай весь дом Израилев". Слова же "которого вы распяли", обращены только к тем кто слушал его в тот момент и кого он своей проповедью хотел убедить в том, что Христос и есть ожидаемый Мессия, а не ко всему Дому Израилеву, как Вы пытаетесь представить. Причём это не значит что каждый слушающий Петра в тот момент, был перед распятием на площади где выносился приговор и кричал Пилату "распни Его". Так что слова "вы распяли" даже не означают реальную вину слушающих, в распятии Христа, а призваны навлечь на каждого слушающего страх в том, что если они не примут внутри себя утверждения о том, что это было преступление, то станут соучастниками распятия... До того, как каждый человек не узнает Благую Весть, он не виновен в том, что не уверовал во Христа. Именно поэтому Суд будет только после того, как Евангелие будет возвещено всем народам по всей земле, а не раньше. Поэтому ДО того, слушающие Петра люди не были виновны, но после того, что они услышали, в случае не принятия Христа, они действительно могли бы стать виновными. Но слава Богу,что только среди той небольшой части "дома Израилева", т.е. евреев, что слушала в тот момент Петра, если Вы посмотрите ту же 2ю главу Деяний стих 41-47, то увидите, : "Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах"-всё это о ЕВРЕЯХ, только однажды послушавших проповедь Петра.

    Поэтому не смотря на желание НЕ увидеть что еврейский народ разделился на тех кто действительно считал Христа богохульником и считал Его смерть заслуженной и богоугодной и тех, кто уверовал во Христа, принял Его всем сердцем, отдал свою жизнь, исповедуя Христа Богом, был тем через кого Бог создал Свою Церковь, факты и Писание говорят о том, что еврейский народ был родоначальником христианства...

    Судьбы Божьи неисповедимы, но вполне можно предположить, что если бы весь еврейский народ принял Христа мессией, то язычникам не было проповедано Евангелие и другие народы не стали бы христианами. Об этом говорит притча о званном ужине у евангелиста Луки в главе 14:

    16один человек сделал большой ужин и звал многих, 17и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово.

    18И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.

    19Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.

    20Третий сказал: я женился и потому не могу прийти.

    21И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых."

    Так что для НЕ евреев, факто того, что не весь богоизбранный народ , а лишь часть его приняла Христа, является тоже благой вестью...
     
  5.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Может быть я так попытаюсь объяснить свои мысли. Весь Ветхий Завет пронизан мыслью о спасении всего человечества.

    "Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф" (Мал. 1:11).

    (если дадите время, и если Вам еще интересно, сделаю подборку). Вот только начал Бог свой замысел домостроительства с потомков Иакова, не переставая любить всех.

    "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин. 3:17).

    Довольно даже вспомнить обличение Ниневии, огромнейшей столицы Ассирийского царства, к ней был послан пророк Иона. Зачем? Что бы спасти и привести к покаянию. Это не были евреи. Фраза Господа, что спасение от Иудеев как раз и говорит о происхождении Мессии и начало распространения Церкви Христовой от них. Но вот почему я привел цитату Петра. Те, которые первые должны были принять Христа, не приняли Его.

    "Пришел к своим, и свои Его не приняли" (Ин. 1:11).
    "Хотя Он пришел, чтобы облагодетельствовать их; но по своему безумию они отвергли Спасителя, как будто врага" (Евфимий Зигабен "Толкование на Евангелие от Иоанна").
    "Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" (Деян. 2:22-24).

    Можно продолжать долго. Но сразу оговорюсь, это я делаю не для обвинения Вас или евреев вообще, а тех, которые не приняли Христа, к сожалению таких было большинство. Раз уж Вы упорно не хотите принимать, что и среди самых первых христиан даже в Иерусалиме было много язычников (Корнелий, например, и перечисленные мною национальности), то никто не поспорит с тем, что апостолы сразу были посланы в мир проповедовать язычникам. И здесь совсем неважно, принял бы весь народ Израильский Христа, или не принял ни один человек, Евангелие распространилось так же.
    добавлено: 12 июл 2015
    Кстати, всех с праздником Петра и Павла! Просветители Вселенной!
     
    Последнее редактирование: 12 июл 2015
  6.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Вижу иное в Евангелии: "Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его" (Мк. 11:18) Лопухин в своём толквании ещё больше подчёркивает трепетное отношение ВСЕГО НАРОДА к Христу: " Этим евангелист дает понять, что враги Христа удерживаемы были в своих враждебных и злобных замыслах только тем благоговением, с каким слушал народ Христа." Может быть и не все на веру приняли что Христос Бог и совсем не факт, что мы, оказавшись в то время на их месте могли бы вот так в один момент принять на веру этот факт. Но то что Его воспринимали как пророка, Божьего человека, чудотворца, целителя, т.е. посланника от Бога, дивились Его учению, потому что Он говорил как имеющий власть и ну никак не желали Ему зла, уж тем более такой ужасной, полной издевательств, унижений и страданий смерти - очевидно. И постоянно на протяжении всего Евангелия говорится о книжниках и первосвященниках(Христос буквально прямо говорил о том, чтоб беречься их учения) как о тех кому был оставлен виноградник и кто решил завладеть им, прибегая в достижении своей цели к грабежам и убийствам...Поэтому снова и снова убеждаюсь в том, что как и всякий народ, еврейский народ в большинстве своём был чист душой, жаждал Бога, но руководители народа, власть имущие, имели и имеют возможность сбивать с толку простых людей, вершить историю, единолично решать кто прав, кто не прав, не взирая на кол-во тех кто принял их точку зрения, а кто не принял. Именно они и те кто смотрели им в рот и готовы были делать всё что им велят и являются теми, кто кричал "распни". И сегодня есть люди, благоговеющие не перед Богом, а перед Его служителем, воздавая этому служителю почести, которые уместно воздавать Богу... В принципе с тех пор ничего не изменилось. Сегодня можно увидеть вокруг себя всё то, что видим в Евангелии - и язычников, и самарян, и фарисеев, и законников.... и народ Божий
     
  7.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Не совсем соглашусь. Христа в народе принимали, кто за Илию, кто за Иоанна Крестителя. Только апостол Петр говорит, что "за Христа Божия"(Лк. 9). Однако, когда Христа взяли под арест, а позже ряспяли, большинство народа потеряло веру в него, потому что видели его позорную казнь.
    Да и сам Христос говорит ранее:

    Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.(Ин. 6)

    Т.е народ был приземленный, собственно как и сейчас. Как только закончились чудеса и добрые дела Христа, от него отошли те, кто ходил за Ним ради исцеления, любопытства и ради "поесть". А остались самые верные, в малом количестве...
    Уже позже, по проповедании апостолами Христа, число учеников выросло. Но все равно, они были, по сути, сектой в израильском обществе...
     
  8.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет смысла дальше что-то говорить. Boris220 абсолютно не принимает свидетельства Евангелистов. Если Иоанн говорит, что свои не приняли, то так и было, если Петр обличает весь Израиль, то так и было, а всякие размышления в чью-то пользу только поляризируют ситуацию. Нельзя в Библии часть принимать, а часть отвергать. Если уж на то пошло, то весь Ветхий Завет только и говорит о жестоковыйности народа Божия и требует от него покаяния в бесчинствах. Были отдельные благочестивые люди, но в большинстве распинатели. Именно РАСПИНАТЕЛИ. Почитайте проповеди святых отцов на праздник Входа Господня в Иерусалим. Они единогласно говорят, что тот народ, который кричал "Осанна!", он же кричал "Распни!" (ознакомьтесь хотя бы с проповедью святителя Филарета).
    добавлено: 22 июл 2015
    "И вот сегодня, вспоминая вход Господень в Иерусалим, как страшно видеть, что ЦЕЛЫЙ НАРОД встречал Живого Бога, пришедшего только с вестью о любви до конца - и отвернулся от Него, потому что не до любви было, потому что не любви они искали, потому что страшно было так любить, как заповедал Христос, - до готовности жить для любви и умереть от любви. Они предпочли, они хотели, жаждали земного. Осталась пустыня, пустота, ничто...
    А ТЕ НЕМНОГИЕ, которые услышали голос Спасителя, которые выбрали любовь и уничиженность, которые захотели любить ценой своей жизни и ценой своей смерти, те получили, по неложному обещанию Христа, жизнь, жизнь с избытком, победную, торжествующую жизнь..." (митрополит Антоний Сурожский)
    добавлено: 22 июл 2015
    Попытаюсь также объяснить нападки священников на евреев, как распинателей, если таковые Борису220 не нравятся. Как думаете, для чего они это делают. Ответ прост, это нужно для жизненного примера, когда избранный народ, который отверг Бога, был Богом отвергнут "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф. 23:38). Это говорится нам в укор, что бы мы не мнили себе, что пребывая в Церкви, обязательно спасемся, как думали иудеи, а сейчас думают протестанты. Они считали себя избранным народом и поэтому Бог им что-то должен. На самом деле человек ИЗБРАН, пока живет со Христом и во Христе, будь он хоть трижды и седьмижды избранным народом, это ничего не значит, если человек отворачивается от Спасителя мира.
     
    Последнее редактирование: 22 июл 2015
    Андрей А. и Владимир нравится это.
  9.  
    иерей Леонид Глебец
    Онлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    10.094
    Симпатии:
    15.180
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы не правы!

    " а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
    18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, товспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. "-http://jesuschrist.ru/bible/%CA_%D0%E8%EC%EB%FF%ED%E0%EC/11

    "И сказал ему Валак: что говорил Господь?
    21 Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него;
    22 Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него;
    23 нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог! " Числа.23

    "14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,"-Деяния.5

    " 4 Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч. "-Деяния.4

    "41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
    42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
    44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
    46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
    47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви."-Деяния.3
    добавлено: 22 июл 2015
    Апостолы приходя в города начинали свою проповедь в синагоге, и почти всегда проповедь в синагоге имела успех! Да не у всех!
    В семинарии изучают в предмете "История Церкви" отличие христианских общин из бывших иудеев от христианских общин из язычников.
    добавлено: 22 июл 2015
    Еврей христианин прекрасно помнит: "Нет ни иудея ни елина, ни варвара и пр." Поэтому не ставит себя над другими! Смиряется.
     
    boris220 и Тамара нравится это.
  10.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Это не я не прав, а святитель Филарет (Вознесенский) и митрополит Антоний Сурожский. Вы хотели так сказать?


    Толкование Ефрема Сирина

    В толковании я как раз и есть увещевание язычникам не гордиться, так как я и говорил, что это для нас укор, а не для иудеев. Ефрем как раз и говорит о не отвержении малого остатка иудеев, который остался верен. Выше мое упоминание о небольшом количестве в проповеди Антония Сурожского.


    Толкование Ефрема Сирина

    Странно, но в толковании совсем о другом, и как раз там сказано о погибели и наказании Израиля за безчестия.

    И про остальные места из Деяний я уже писал. Это были "Иудеи и прозелиты" (Деян. 2:10) (обращенные из язычников).


    Иоанн Златоуст говорит, что первыми приходили в синагоги по тому самому, почему и Иуду Искариота до самого конца Господь увещевал.


    И еще, пусть я не прав. Но кому скажите верить, Вам или Златоусту? Полистайте его "Против иудеев". Некоторые выписки:

    "Не удивляйтесь, что иудеев я назвал жалкими. Истинно жалки и несчастны они, намеренно отринувшие и бросившие столько благ, с неба пришедших в их руки. Воссияло им утреннее Солнце правды: они отвергли свет Его, и сидят во тьме, а мы, жившие во тьме, привлекли к себе свет и избавились от мрака заблуждения. Они были ветвями святого корня, но отломились: мы не принадлежали к корню, и принесли плод благочестия. Они с малолетства читали пророков, и распяли Того, о Ком возвещали пророки: мы не слышали божественных глаголов, и Тому, о Ком предсказано в них, воздали поклонение. Вот почему жалки они; ибо тогда как другие восхищали и усвояли себе блага, им (иудеям) ниспосланные, сами они отвергли их. Они, призванные к усыновлению, ниспали до сродства с псами, а мы, будучи раньше псами, возмогли, по благодати Божией, отложить прежнюю неразумность и возвыситься до почести сынов (Божиих). Из чего это видно? “Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам” (Мф. 15:26) – так сказал Христос хананейской жене, называя чадами иудеев, а псами язычников. Но смотри, как после изменился порядок: те (иудеи) сделались псами, а мы чадами. “Берегитесь псов, – говорит о них Павел, – берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание – мы” (Флп. 3:2-3). Видишь, как бывшие прежде чадами сделались псами? Хочешь узнать, как и мы, бывшие прежде псами, сделались чадами? “А тем, которые приняли Его, – говорит евангелист, – дал власть быть чадами Божиими” (Ин. 1:12). Нет ничего жальче иудеев"


    Извините, но больше добавить нечего.
     
    Последнее редактирование: 23 июл 2015
  11.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы действительно не понимаете, неверность фразы или притворяетесь? Если евреи распинатели, то евреи апостолы, еврейка Богородица и все прочие в том числе и я -тоже распинатели...
    Это неправда и это опровергалось ЗДЕСЬ
    Златоусту, но не Вашей интепритации Златоуста, потому что Вы выделяете жирным слова ИУДЕИ, а своими словами интепритируете уже ЕВРЕИ:
    Я же как раз пытаюсь обратить внимание на то, что многие так же как и Вы читают у Златоуста слово ИУДЕЙ, а от себя уже произносят ЕВРЕЙ, а это всё равно что приравнять русского к христианину, хотя все прекрасно понимают, что первое это национальность, а второе вероисповедование....

    Я понимаю, что нет ничего проще, чем нарезать сей час цитаты, где св. Отцы употребляют слово ЕВРЕЙ, а не иудей, но ведь понятно, что св. Отцы имеют ввиду именно ту часть народа, которая не уверовала в Христа...и употребляя термин обозначающий национальную, а не религиозную принадлежность, они не точны...

    Существует понятие ВЕРОисповедание. Если еврейский народ разделился на тех, кто Христа принял (уВЕРОвал) и тех кто не принял, то естественно говорить не о национальности, а о ВЕРОисповедании. Евреи уВЕРОвавшие в христа-христиане, не уВЕРОвавшие-иудеи и прочие, а не весь еврейский народ. Поэтому когда говорят о распинателях, ими не могут быть евреи христиане...И став христианами, они не стали ни русскими, ни греками, они остались евреями...

    Я не в первый раз повторяю, моя мотивация, отстаивания точности в употреблении именно религиозной, а не национальной принадлежности - чтобы между людьми была ЛЮБОВЬ, я пытаюсь объединить людей в Церкви (хотя бы в Церкви), научится любить друг друга, найти положительные черты в тех, кого мы неверно воспринимали вчера, чтобы люди понимали, что евреи это такие же люди, как и все-разные..... в этом (найти причину для любви ближнего) основа всего святоотеческого учения, а не в нарезке цитат...

    Странно и подозрительно, почему Вы так упорно настаиваете, на употреблении слова еврей, вместо иудей, когда речь идёт о той части еврейского народа, которая не уверовала в Христа?! От того, что такое уточнение будет принято к сведению нас христиан, в том числе и священников во время проповеди, Вы потеряете возможность спастись, изменяться каноны Православия, в чём причина?
     
    Последнее редактирование: 23 июл 2015
  12.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Да нет же. Причем здесь Вы, или нынешние евреи, или те, которые не распинали (Богородица и все прочие). Из моих слов звучит, только то, что за исключением небольшого остатка верных, большинство народа Бога отвергло. Вот и все. И когда в проповедях осуждается весь народ, то надо добавлять, что за исключением таких и таких. А то что Вы говорите о смешении понятий еврей и иудей, так я прекрасно разницу понимаю. И можете то слово еврей, которое я употребил, читать как опечатку вместо иудей. Все равно глобально ничего не меняется.

    Я ради Вас цитаты нахожу из толкований. Попрошу свои мысли не высказывать. Это не опровержение.


    И еще лично к Вам вопрос. Сколько евреев времени Христа были не иудеями? И еще интересный вопрос. Все ли были иудеями по вероисповеданию, которые были жителями Иудеи и назывались иудеи? Почему евреев времени Христа называли иудейский народ? По вероисповеданию или по стране обитания? Легко разрешается сам собой, если помнить, что была теократия, и не было разницы между религией и государством. А сейчас есть. Поэтому я и не говорю о нынешних евреях как нации и о иудеях как религии, а только 2000 лет назад, когда это было одно и то же.
     
    Последнее редактирование: 23 июл 2015
  13.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Если понимаете, то нет смысла дальше спорить, именно это уточнение является мотивацией создания этой темы, о чём я и сообщил, не скрывая в первом сообщении, которое и открывало эту тему:
    Но Вам почему то захотелось поспорить...и желание, судя по вопросам последнего сообщения не пропало :)
    Если мы пришли к пониманию главного, не нужно отвлекаться на второстепенное, как мы видим это только уводит от сути, ради которой создавалась тема. Итак говоря о распинателях и прочих бяках, правильно употреблять религиозную, а не национальную принадлежность...
     
  14.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет, желания спорить нет. Может такими вопросами я хотел Вам показать, почему путают эти два понятия. Почему, когда говорят еврей, понимают иудей. И наоборот. Просто история избранного народа есть история и религиозная, и национальная.

    А иудеями называли весь народ.
     
    Последнее редактирование: 23 июл 2015
    Андрей А. нравится это.
  15.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне кажется, вместо аргументации причин путаницы, лучше перестать путать разные понятия, перестав клеветать на ервеев - христиан...И спора нет, и незаслуженно обиженных евреев членов Церкви, и не попирается память первых христиан евреев....Просто взять и назвать вещи своими именами: вероисповедование и национальность...Так же как это происходит со всеми другими народами-русскими, украинцами, греками...

    Если один или даже значительная часть представителей нации, пьёт или ворует или занимается любыми другими неблаговидными поступками, это не значит что весь народ правильно называть пьющим, ворующим и т.д.
     
    Андрей А. нравится это.
  16.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Борис, а ведь человек дело говорит...
    Во времена Христа не было разделения на евреев и иудеев. Ведь верно?
    Все евреи были иудеями. Это тоже самое, что грек, значит православный христианин.
    То, что Вы пытаетесь доказать, появилось гораздо позже, но ни как не то время, когда казнили Христа.
    Не надо чрезмерно "размахивать руками"... Евреев христиан никто не обижает или обвиняет. Просто говорят реально, что было на тот момент. Откуда было взяться евреям- христианам, когда и церкви то не было? Сами посудите.
    Были иудеи и все жили по одним и тем же духовным законам...
     
    Тамара и Сан Саныч нравится это.
  17.  
    Андрей А.
    Оффлайн

    Андрей А. Мистер Искренность

    Сообщения:
    225
    Симпатии:
    558
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
    23 Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
    24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; (2Кор. 11)


    В радиобеседах ((Ивлиев) Ианнуарий, архимандрит – Православное аудио о. Ианнуарий (Ивлиев) пояснял, что "евреями" во времена ап. Павла называлась та часть народа Израиля, которая жила в рассеянии. Соблюдая Закон, имена детям они давали традиционные, не эллинские, в быту между собой общались и, тем более, читали в синагогах, как минимум, на арамейском. Пишу по памяти - возможности цитирования нет. Интересно как изменилось значение этого слова за две тысячи лет.
    добавлено: 23 июл 2015
    В рассеянии были и другие, которые читали Септуагинту, носили эллинские имена, родным языком стал эллинский.
     
    Сан Саныч и boris220 нравится это.
  18.  
    иерей Леонид Глебец
    Онлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    10.094
    Симпатии:
    15.180
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Мой друг!
    В этом отрывке Иоанн Златоуст говорит о иудеях, о иудеях от времён Иисуса Христа до дня этой Его проповеди.
    Я же говорю о евреях!
    Иудеями Иоанн Златоуст называет тех евреев, которые не приняли Христа и остались в подчинении иудейской синагоге, иудеев от времён Иисуса Христа до дня этой Его проповеди.
    добавлено: 23 июл 2015
    Верить обоим! См. выше!
    добавлено: 23 июл 2015
    Какое это имеет отношение к тому, что я сказал?
    Вот что вы привели по ссылке:
    Глава 23
        «И рече Валаам...: кто изочтет песок Иакова и число четвертой части его?» (Чис.23:1, 10). Песок Иакова означает семя его, умножившееся как песок морской, так что невозможно исчислить и четвертой части Израиля. «И рече Валак... на проклятие враг моих призвах тя» (Чис.23:11). Бог не попустил Валааму проклясть народ, который вскоре впал в блуд с дщерями Моавитскими и за это наказан язвой, не попустил, чтобы, когда постигнет Евреев суд правды за нечестие их, не подумали они, что наказание постигло их вследствие проклятия Валаамова, и чтобы не обратились они вослед волхвователей, подумав, что действительно имеют они силу, которой на самом деле нет у них. Кроме того, чтобы и сам Валаам не подумал и не утвердился в той мысли, что его проклятия навлекли на Евреев язву, Бог соделал так, что Валаам благословил народ в присутствии Валака; самого же Валака, стоявшего при требищах его, и всех врагов народа Божия предал проклятию. Ибо Валаам говорит: «благословя́щии тя благослове́ни, и проклинающии тя про́кляти» (Чис.24:9). Но хотя Валаам и не проклял Евреев, какая была от этого польза народу, который после его благословения подвергся проклятию? Бог попускает Валааму благословить народ Еврейский и себя самого благословить тем же благословением. «И да будет кончина моя, как их!» (Чис.23:10). Но народ и Валаам погибли вместе, и благословение обратилось в проклятие, ибо Евреи истреблены заразой; Валаам пал вместе с Мадианитянами, которые были им прокляты и которых поразили Евреи.

    Ну и??? Тех слов, которыя я привёл, здесь вообще нет???


    Это читали?
    "2 Ведом в Иудее Бог; у Израиля велико имя Его."-псалом. 75
    добавлено: 23 июл 2015
    Может вы хотите так сказать?! А я нет!
    добавлено: 23 июл 2015
    Я рад! Что Вы не гордитесь!
    добавлено: 23 июл 2015
    А что? У митрополита Антония Сурожского есть какие-то статистические данные, кроме чисел из книги "Деяния св. Апостолов."???
    Нет других данных!
    добавлено: 23 июл 2015
    Где это написано?
     
    Тамара и boris220 нравится это.
  19.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.107
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет не верно,Владимир. Это уже обсуждалось выше, среди евреев были разные конфессии-саддукеи, фарисеи и прочие... с различными законами и взглядами на жизнь как на земле, так и после смерти...

    А грек, не значит православный христианин. Грек это представитель нации, он может по своей воле выбрать вероисповедование, хочет Православие, хочет католицизм, хочет буддизм, при этом он останется греком. Исходя из этого, уравнение грек=православный христианин, так же не верно, как еврей=иудей.

    Владимир, ответьте пож-та на такой вопрос: Предтеча, его родители (помните Елисавета как обрадовалась когда пришла Богородица и почему), апостолы (мы все помним, что их было не только 12), Богородица, Иосиф снявший тело Христа и предоставивший свой гроб для погребения и др "положительные герои Евангелия"...все они были как раз во времена Христа, как думаете мы их можем назвать иудеями в том привычном смысле, в котором мы это понимаем сегодня или всё таки их правильнее воспринимать, как первых христиан?
    Потом, мы говорим не об одном отдельно взятом отрезке времени (во времена Христа), а смотрим и это время (в течении которого многие узнавали Его учение и уже слагали в уме и переваривали эту информацию) и первые несколько столетий гонений и кто составлял первую Церковь и и смотрим вплоть до сегодняшнего дня. И делаем это (во всяком случае я), для того, чтоб понять как нам сегодня, зная всю историю этого периода, относится к евреям и соответственно с этим отношением, говорить о них, на форуме, в храме и в жизни.

    То что Вы называете "размахивать руками", я называю отстаивание чести и достоинства своего народа, который так же разнообразен, как и Ваш, и я бы не стал бросать в Вас терминами "размахивать руками", если бы Вы пытались аргументированно, объяснить, что Ваш народ, это прежде всего люди и среди них есть разные, как хорошие, так и не очень, поэтому не нужно огульно говорить о всём народе в целом, нужно стараться подбирать правильные слова, чтоб быть объективными к каждому представителю народа и никого не обидеть. А обижает евреев то, как преподносится сегодня информация или не обижает, лучше поймёт сам еврей, а не тот кто смотрит на это со стороны и думает может это его обидеть или не может. Что и как чувствует еврей при произнесении фразы, где вместо положенного иудей говорят еврей, путая национальность с вероисповеданием, я попытался описать в своём первом сообщении. Тот кто привык ставить себя на место другого человека, чтоб его понять (есть такой святоотеческий приём, для того, чтоб научится любить ближнего), попытался понять.

    Я как раз пытаюсь показать что было по разному и так и не так, поэтому постоянно напоминаю о национальности всех "положительных героев" Евангелия-Предтечи, его родителей, апостолов, Богородицы, Иосифа снявшего тело Христа и предоставившего свой гроб для погребения и др... Причём делаю это, постоянно напоминая о своей мотивации-попытка, хотя бы среди форумчан, создания положительного отношения к евреям, и постоянно задаю вопрос какова мотивация тех, кто
    , не обращая внимания на то, что реально было по разному, но почему то для них РЕАЛЬНО только часть реальности, остальную часть они "держат в уме", практически не упоминая о ней вслух...Так какова мотивация, если она ведёт к неверному взгляду к представителям нации сегодня? История это что мёртвая наука? Мы о ней говорим не для того, чтоб учитывая её, вести себя правильно сегодня в нашей жизни? Для чего же это "просто говорят" ?

    Владимир, я надеюсь Вам понятна мотивация создания темы? Сегодня есть два понятия национальность и вероисповедование, верно? Вы считаете правильной фразу евреи (вместо иудеи) не приняли Христа, когда её говорят сегодня в храме внутри которого стоят в том числе и евреи? Вы считаете, что если вместо слово еврей будет слово иудей, то это не будет точнее? Вы считаете что слово еврей после таких неточностей не вызывает неприятных ощущений (вплоть до антисемитизма) у слышавших и это не влечёт за собой "особенное" отношение к нации в целом? Мне кажется, что Вы так не считаете, тогда зачем Вы возобновляете спор только что закончившийся приходом к общему знаменателю? Попытайтесь меня понять, мне кажется это не сложно.
     
  20.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Борис, Вы опять "размахиваете руками"...
    Т.е обвиняете людей в неуважении вашей нации. Можно подумать здесь антисимиты есть...
    Очень много Вы написали, просто не смогу на все ответить.
    Объясните один момент. Если, как Вы утверждаете, что во времена Христа и его казни, а именно этот период я рассматриваю (убедитесь из вышенаписанных мной постов, т.е Евангельское повествование), что были иудеи, садукеи и прочие религиозные течения и были просто евреи. Так мне вот интересно, эти самые евреи по национальности, но по вероисповеданию которые не иудеи и садукеи, кто были по вере своей?Подчеркиваю, до того, как образовалась церковь Христа!
    Во вторых, Вы говорили об Иосифе- ученике Христа и прочих "героях" , как выразились. Так что мешало иудеям принимать учения Христа? Он ведь проповедовал как раз " овцам дома Израилева"… Т.е для тех же самых иудеев.
    А другом месте Он вообще говорит:
    "Не нарушить пришел Я , а исполнить (закон) "
    Т.е то что было проповедано Христом, не нарушало законов иудеев. Соответственно, нет ничего в том, что какая то часть уверовала в него.
    И еще хочется спросить, Вы много видели в своей жизни греков- мусульман?
    Я лично не одного не встречал. Не исключаю, на территории бывшей Византии живут потомки насильно омусульманенных греков, так же как и потомки армян-мусульман. Но это же исключение, а не правило... Так и здесь было.
    Был мизерный процент людей, которые были верны Христу, основная масса людей его не приняла...О чем Вы сейчас спорите, не понятно. Еще раз повторяю, евреев никто не обижает, но история такова, что не приняли Христа, не приняли!!!В доказательство можно привести многочисленные высказывания апостолов во время проповеди Христа в Иерусалиме и других городах. Они говорят и обличают тогдашнее общество: "… которого вы распяли на древе..." Обратите внимание, там не сказано, иудеи это сделали или садукеи. Обращение ко всем. На что они отвечают:"… и что нам делать теперь?"
    П. С. Что бы у Вас не появилось впечатление, что я имею что либо против евреев, скажу, что очень уважительно отношусь к евреям в целом , есть моего хороших знакомых...
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...