К дискуссии о богослужебном языке

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Геннадий Сокол, 3 фев 2016.

  1.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    В связи с вновь разгоревшимся в Украинской Православной Церкви витком дискуссии о богослужебном языке предлагается вниманию читателей статья митрополита Александра (Драбинко), настоятеля первого в Киеве собора, где богослужение ведется частично на современном украинском.

    К дискуссии о богослужебном языке. Часть 1 :: Киевская Русь


     
  2.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.741
    Симпатии:
    2.069
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Факт в том, что есть люди, которым нравится, когда не понятно.
     
  3.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Скорее, им спокойнее от того, что не все до конца понятно. А это уже как предлог к будущим оправданиям.
     
  4.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.741
    Симпатии:
    2.069
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Я даже слышал мысль, что если бы некоторые поняли всё, что читается и поётся в храме, то ушли бы оттуда )
     
  5.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Совершение богослужения на украинском языке было санкционировано еще 6 июня (24 мая по ст. стилю) 1921 года Синодом православных епископов Украины. Синод тогда определил, что там, где этого желают две трети прихожан, богослужение может совершаться на украинском языке. Это решение в том же году было одобрено Московским Патриархом Тихоном, который признал, что оно полностью соответствует «духу Православной Церкви». В 1922 году решение о разрешении совершать богослужение по-украински было подтверждено Киевским совещанием православных епископов Украины. Поместный Собор УПЦ (МП), работавший 1-3 ноября 1991 года, еще раз подтвердил санкцию на совершение украинского богослужения там, где этого желают две трети прихожан.
    В 2012 году глава УПЦ митрополит Владимир (Сабодан) в своем докладе на конференции «Украинская Православная Церковь на рубеже тысячелетий» вполне одобрительно отозвался о практике совершения богослужения на украинском языке и заявил о необходимости активизировать в УПЦ переводческую деятельность.
    В феврале 2012 года управляющий делами УПЦ митрополит Антоний (Паканич) в одномизинтервьюподчеркивал, что «если 2/3 прихожан хотят службу на украинском или другом языке – никаких вопросов не возникнет… На территории Украины, есть приходы, где службы ведутся на венгерском, румынском, церковнославянском и украинском языках. Вопрос выбора языка богослужения - не проблемный для церковного сознания».
    Известно, что в УПЦ есть десятки и сотни общин (в основном, на западе Украины), где богослужение совершается на украинском языке.
    добавлено: 3 фев 2016
    То есть, вопрос в разрешении богослужебного языка может оставаться за прихожанами.
     
  6.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.674
    Симпатии:
    14.193
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Не совсем от прихожан... А кто сделает точный перевод с ЦС на современные языки? Ну не прихожане же? Представьте, что в каждом приходе будет свой перевод богослужения... Что получиться в результате?
    Т. е. это вопрос должен быть серьезно проработан соответствующей комиссией и утвержден Синодом УПЦ...
     
  7.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Да и дело не в переводах то вообще, скорее - в инициации. Кто возьмет на себя такую ответственность.
     
  8.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.187
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Что бы осуществить такой огромный проект, нужна веская причина. Не знаю как Вы, а я ее не нахожу. Есть два пути сближения Церкви и народа, либо Церковь вниз, либо народ вверх.
     
    Последнее редактирование: 3 фев 2016
    -Леонид- нравится это.
  9.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну так, если формально почва для этого уже существует, остается дело лишь за малым - позволить пастве определиться с языком богослужения.
     
  10.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.187
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Какая?
     
  11.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Я писал выше об этом, в 10.15.
     
  12.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.187
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Можете дать ссылку на решение Синода, а то поисковик только эту новость и выдает, причем тенденциозно.
     
  13.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот я нашел еще такую: УПЦ керується у запровадженні української мови для богослужіння рішенням Синоду єпископів 1921 року » Релігія в Україні. Вера и религия. Философия и религия в Украине
     
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Тогда как-раз на украинский переводить можно.
    Был бы перевод адекватный.

    Проблема перевода не в филологии:
    какая цитата Вам более понятна?

    1 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте. Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? (2Кор.2:14-16)

    2 А Богові подяка, що Він постійно чинить нас переможцями в Христі, і запашність знання про Себе через нас виявляє на всякому місці! Ми бо для Бога Христова запашність серед тих, хто спасається, і тих, які гинуть, для одних бо смертельна запашність на смерть, а для других запашність життєва в життя. І хто здатен на це? (2Кор.2:14-16)

    3 Богу же благодарение, всегда побeдители нас творящему о Христe Иисусe и воню разума его являющу нами во всяцeм мeстe. Яко Христово благоухание есмы Богови в спасаемых и в погибающих. Овeм убо воня смертная в смерть, овeм же воня животная в живот. И к сим кто доволен? (2Кор.2:14-16)

    А молитвенное воздыхание, в котором основа - сердечное воздыхание, вообще сложно переводится. Трудность молитвенных текстов в том, что они - калька греческого текста. Проще написать новое, чем перевести старое. Любой перевод - истолкование. Но мы находимся в положении людей, которые ушли от истоков не в словах, а в понятиях. Поэтому подлинный перевод (истолкование) - это либо длительное и всестороннее обучение, либо профанация и интеллелектуальное окрадывание в том числе и языка, на который делается перевод
    добавлено: 3 фев 2016
    Все понятно не может быть. Например, в Символе веры есть слово "единосущие". Как его перевести, чтобы было понятно? А нерождение Отца, рождение Сына и исхождение Духа - что Вам из этого понятно? А если самое главное не изменится, то что изменит маловажное?

    Попытка сделать понятным то, что выше человеческого понимания, рождает ереси.

    Что станет понятнее от перевода: "хлeб наш насущный даждь нам днесь" (Матф.6:11) на "хліб наш насущний дай нам сьогодні" (Матв.6:11), кроме того, что поэтический ритм будет нарушен лишними двумя слогами и перемещением ударения. Так стих (ровный) превращается в вирш.
    добавлено: 3 фев 2016
    Я бы понял, если проблема была бы в лексике.
    Но любая проблема словоупотребления, чистой лексики, решается быстро, в пределах маленькой сноски внизу текста: что такое "вапы" и почему они "шаровныя". Хотя, мне в этих словах украинским языком веет сильнее чем современным русским.
    Наоборот, это обогатило бы украинца, который бы узнал происхождение многих украинских слов. Современный русский часто использует другие семантические ячейки, а украинский наоборот, во многих местах сохраняет архаику, наблюдение за эволюцией которой бывают очень любопытно.

    Список непонятных слов в молитвословах достаточно короткий.

    А вот с грамматикой можно было бы и поработать.

    Кстати. Существует три варианта Священного Писания:
    антиохийский (константинопольский, патриархийный),
    египетский (александрийский)
    западный (сирийский)

    Антиохийский - это церковный тип. Но в критической библеистике его считают бракованным. Постоянно слышишь "фе", когда пытаешься аргументировать церковными кодексами. Всегда в библеистике подавай Ватиканский кодекс, или, на худой конец, Синайский.

    В сложении константинопольского типа видную роль сыграл Златоуст. Главная его особенность - упрощение грамматики, и работа с местоимениями. Так что направление для упрощения текста указано. Так это Священное писание, а не Октоих!
    Корректура лексического содержания происходила в Русской Библии всегда. Насколько я помню, наиболее сильная работа - это Алексия Киевского (Московского) над Евангелием. Самая обширная - Елисаветинская Библия. Науке не известен текст, вышедший из под пера Кирилла и Мефодия - он был сильно откорректирован уже в Х веке. Интересная работа есть об Остромировом евангелии. Там очень интересный материал по лингвистике, раннем русском языке. И я рад, что уже через сто лет евангельский текст был упрощен и в лексике и грамматике.
    В Минеях есть тропари и стихиры, которые легко даются уму, а есть умоломательные. Один и тот же славянский язык. Разница в грамматике.
    А вот украинский, русский - это будет уже другой текст во всех отношениях. И понятнее он не будет. Самая соль останется мало что без перевода, так еще и потребует новых словесных оборотов и словотворчества, которые будут также чужими для современного украинца, как и славянские обороты.
    добавлено: 3 фев 2016
    Под грамматикой я о имел в виду и (в первую очередь) синтаксис. Вот что самое страшное в славянском тексте! Синтаксис славянских текстов не славянский (часто), а греческий. Там, где это исправлено, текст читается как песня (украинская - соловьиная). Я не уверен, что перевод соловьиной песни на современный украинский сильно ее украсит
    добавлено: 3 фев 2016
     
  15.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Важность языка, скорее всего, может составиться для той категории слушателей, кто думает на своем родном языке, преимущественным для понимания наряду с другими существующими. Здесь важен язык собственной внутренней молитвы человека, имеющий право на существование. А тексты Священного Писания (Нового Завета), так же само как и богослужебные, надо и нужно переводить на все возможные языки мира, чтобы донести ясность слышания Слова Божьего всем народам земли. Событием Пятидесятницы, как отмечалось в статье, отражена главная причина слома привычной парадигмы сакрального, когда сошествие Духа и Его дары радикальным образом изменили христианскую общину.

    "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28:18-20)
     
    Последнее редактирование: 3 фев 2016
    Lupus нравится это.
  16.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.741
    Симпатии:
    2.069
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Люди приходят в храм и воспринимают богослужение на слух. Я думаю, что испоганить скоростью чтения и т.п. русский и украинский текст будет сложнее чем церковнославянский.
     
    Геннадий Сокол нравится это.
  17.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    506
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Я думаю это очень деликатный вопрос, который не может обсуждаться здесь. Я объясню, почему я так думаю. Если бы это был форум чисто украинский, только для граждан Украины, тогда - да. Лично для меня нет разницы на каком языке обращаться к Богу главное чистым сердцем, но это суверенная страна, какие у нас полномочия?...
     
  18.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
  19.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.369
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    легче. К этому еще добавится то, что многие слова за последнюю тысячу лет звучат по старому, а значение изменили на 100%



    Как пришлось наблюдать перевод Священного Писания, то в украинском испоганили уже сам перевод.
    Я раньше не замечал, но и синодальный перевод тоже поганит текст. Он авторитетен только по дани традиции. Сейчас сличаю славянский, греческий и синодальный текст, и хватаюсь за голову. С украинским - кулишевкой еще хуже.

    Да и перевод на украинский предусматривает создание неразговорного богослужебного украинского языка, что уже случилось с переводом Библии.

    еще хотелось бы заметить. Мне очень нравится книга Шмемана "Евхаристия". Там есть интересное замечание о рациональном восприятии богослужении (понимание символики) и реальной духовной молитвой человека во время богослужении.
    У Шмемана очень интересный вывод есть. Он доказывает, что рациональное познание символики богослужения не приближает к богообщению. Рациональное усвоение текста молитвы - тоже.
    Большинство людей во время богослужения совершают свою молитву Богу, в которой понимание/непонимание читаемого текста никак не влияет на качество личной молитвы.
    Об этом пишет и Феофан Затворник. Молитва совершается не умом, а сердцем. А сердце не пользуется словами.
    Перевод на украинский (русский) язык в любом случае сильно обеднит текст. так что одни все равно не оценят, а другие не поймут.
     
    Светлана А и Тамара нравится это.
  20.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    • "Глаголяй бо языки, не человеком глаголет, но Богу; никтоже бо слышит, духом же глаголет тайны" (1 Кор. 14:2)
    Глаголяй языки,– кто говорит на языке, неизвестном для собравшихся в Церковь,– не человеком глаголет, не для этих людей говорит; для них это совсем сторонняя речь; они и не догадываются, для них ли говорится что, а может быть, и говоривший в мысли не имел сказать что-либо им, а так говорил только потому, что пришло движение говорить, которым однако ж он мог управлять,– но Богу, всевидящему и слышащему самое сокровенное, то, что происходит и говорится в уме и сердце,– Бог один его понимает, никтоже бо слышит; слышат, да не понимают, все одно, что не слышат, слова его не входят в ухо и чрез ухо в ум, а совне бьют ухо, не сообщаясь внутрь.– Духом же глаголет тайны, или Духом Божиим движимый, или сам в себе, в своем духе и самому себе, своему духу (Экумений), говорит тайны, то, что сообщилось его духу, тайны веры и жизни, сокровенное для других. Речь Апостола такова, что она и дара не уничижает, но пользующегося им не как следует ведет к вразумлению. «То и другое вместе производит он. Коринфян обвиняет в любочестии и дает видеть потребность дарования. Оно дано проповедникам по причине разных языков у людей, чтобы, пришедши к индам, предлагали божественную проповедь, говоря их языком, а то же беседуя с персами, скифами, римлянами и египтянами, проповедали им Евангельское учение на языке каждого народа. Посему беседующим в Коринфе излишним делом было говорить на языках скифском, или персидском, или египетском, которых не могли коринфяне понимать» (Феодорит, из толкований свт. Феофана Затворника)
    new:1kor:14:02 [Толкование Священного Писания]
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...