К дискуссии о богослужебном языке

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Геннадий Сокол, 3 фев 2016.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.222
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    В послании к Коринянам есть пример глоссолалии: "Маранафа".
    Глоссолалия связывается с Богослужением. Вековым отголоском глоссолалии были в древнерусском Богослужении т.н. попевки - прибавление к тексту песнопения посторонних слогов (до XVI в.). В древнейшем из русских уставов, уставе XII века на «Степенных» воскресной утрени, заменявших тогда нынешний полиелей, полагается Аллилуиа с такими попевками: «аленелуиа, аленеве еневене луиа аленеве еневе невеневе еневе енелуиа». В Часослове 1491 г. на припевах предначинательного псалма вечерни «Слава Ти Господи» положены такие попевки: «Слава Ти Господи - аневе ноана неанене наа инане - сотворившему вся».

    В греческой Церкви попевки назывались «терирем» с четырехкратным повторением первого слога «те». В середине XIX в. в Пантелеимоновом монастыре на Афоне благодаря попевкам пение тропаря «Богородице Дево» в конце вечерни продолжалось около часа .

    Терирем — Небесная песнь, неизъяснимая песнь пророков | Храм Великомученика и целителя Пантелеимона (есть и другие сноски)

    Есть толкования глоссолалии как молитвы шепотом и молитвенного пения.
    Глоссолалия - это всегда молитва, и всегда не понимаемая умом. Одно из ее качеств - она молитва славословия.
    Она указана как дар Святого Духа.

    Хотя, список святых отцов, которые глоссолалию толковали исключительно, как говорение на иностранных языках, достаточно внушителен. Проблема в том, что это не совпадает с буквальным библейским текстом. Не все просто, как это кажется с виду.

    Тайну молитвы на языках очень хорошо разбирают отцы-аскеты, в ней молитва сердечная, духовная, трансцендентная. Это молитвенный экстаз восхищения. Да простит меня Поймен, но описание этой молитвы у Макария Великого, Иссака Сирина и Игнатия Брянчанинова сильно отличается от опытов харизматов.

    Но не в глоссолалии дело.
    Дело в молитвенном духе, для которого Буква молитвенного текста не является чем-то определяющим. Уж простите, но согласно Феофану и Игнатию речь идет о том, что человек всегда молится о своем и импровизирует, исопльзуют святоотеческий текст как фон или запал.
    Например, Феофан описывает молитву человека, который всю службу был погружен в слово "Помилуй мя Боже" - это начало молитвенного воздыхания, а не рассуждения, где человек молится на языке своего сердца. А он не славянский. И не русский.

    Шмеман отлично описывает молитву простеца. - Он стоит перед Богом. Он молится в меру чистоты своего духа, а не способности рационально оперировать понятными или непонятными словами. (я приводил слова из украинской Библии. Мне украинцу те речекряки понятны меньше славянских слов)
    Простец молится о болезнях, деньгах, обидах. Простец-умный молится о напдаениях бесов и страстях. И ему по барабану, какие умные фразу сейчас читают на клиросе.
    Самое забавное, что в академическим храме и сельском приходе число внимательно молящихся одинаковое.
    Для начала, рекомендую прочесть первые две глав 1 Коринфянам: это большое отхеривание (пречеркивание) рацио в духовной жизни.

    Перевод (на украинский) должен быть обязательно. Его необходимо издавать и читать. Но он никак не повлияет на качество молитвы.
     
    -Леонид- и Тамара нравится это.
  2.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.061
    Симпатии:
    2.353
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Интересная вещь - св. Григорий Палама считал, что во время службы нельзя заниматься Иисусовой молитвой. Но всё верно - тогда и времена были другие, греческий язык ведь был для всех понятен в Византии.
    У нас же ясно, почему Феофан описывает такой способ участия в Богослужении, это нормально...
    добавлено: 7 фев 2016
    Красивое слово, многие и не догадываются о его значении.
    " Если кто не любит Господа, пусть будет анафема. Маранафа"(1-Кор. 16:22)
     
  3.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.888
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Качество молитвы - это прежде всего, внимание в молитве. И как человек при этом может использовать смысл из слов, о значении которых он едва представляет?

    Внимание в молитве
     
    Лариса Т. нравится это.
  4.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.061
    Симпатии:
    2.353
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Воздыханиями неизглаголанными =)
    добавлено: 8 фев 2016
    Кстати, да. Еще я слышал о том, что для молитвы важна сила ума.
     
  5.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.888
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
  6.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.109
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Понимание богослужения мирянами : Портал Богослов.Ru

    В ФБ отец Петр Мещеринов резюмировал эту статью следующими словами:

    "
    Статья, как говорится, "многобукаф". А обсуждение, особенно "отмежевание" Батюшки Начальства, так вообще очень характерно. Да и всё там прекрасно. Ну и дискуссия в сети, понятно, предсказуема до буквы, до последнего аргумента.
    Но на самом деле — а что же мы уже четверть века всё это обсуждаем-обсуждаем, а воз и ныне там?
    Ответ (имхо, разумеется): здесь срабатывают гораздо более глубокие вещи, чем просто "необъяснимая пассивность духовенства". Здесь мы сталкиваемся с инстинктом самосохранения самой церкви ("церкви-двойника" по Фуделю, "человеческой церкви" по Вайгелю, или как её ни называй). Если богослужение сделать понятным, если все его уразумеют, то обнаружится, что 80% этих самых богослужебных текстов — это как минимум мучительное бездарное византийское (или византийско-подражательное) пусто- и многословие. Затем выяснится, что содержание многих текстов... ну скажем так, далеко от Духа Христова. "Божия Матерь погубляет не чтущих образ Ея" (икос службы Казанской ик. Б.М.). Пресвятая Богородица кого-то погубляет — нормально, да? Затем выявится, что чуть ли не большинство событий, на которых основаны службы, представляют собой "негодные и бабьи басни", по слову Ап. Павла (вплоть до двунадесятых праздников: Введение, всё, что связано с историей св. Симеона Богоприимца в Сретеньи и т.д.). Потом обнаружится, что ряд Ев. и Ап. чтений воскресных дней составлен из рук вон плохо: о мистико-этическом учении христианства почти нет повода проповедовать, всё чудеса да беснования, вдобавок ещё повторяемые несколько раз в году (гадаринские бесноватые дважды прочитываются за год — это, конечно, самый важный эпизод Евангелия... и т.п.). Потом ещё более существенные вещи выяснятся. Оказывается, в Новом Завете-то, если его начнут слушать, не обнаружится призыва выстаивать многочасовые службы, но обнаружится побуждение к совсем иным вещам... я тут, пожалуй, остановлюсь, а то уже наговорил на обвинение в ереси, по нынешним-то временам...
    Кратко сказать: нельзя, нельзя ничего трогать. Одно тронешь — посыпется всё. И это все (я имею в виду думающих клириков и мирян) если не осознают, то чувствуют. И понимают, в числе прочего, что если осыпется, то заменить-то чем? Самый настоящий инстинкт самосохранения..."


    Источник: Петр Мещеринов - Статья, как говорится, "многобукаф". А... | Facebook

    (интересны и сами коменты)
     
  7.  
    -Леонид-
    Оффлайн

    -Леонид- Постоянный пользователь

    Сообщения:
    486
    Симпатии:
    616
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Дело в том, что даже в Украине украинский язык является родным ну примерно для половины (под словом "родной" следует понимать язык, на котором человек думает). Как перевод службы на украинский облегчит ее понимание для этих людей? Кроме того, не следует забывать псевдопатриотам, что церковно-славянский язык не является синонимом русского, он - наш общий, в нем множество корней, которые отмерли в литературном русском языке, но сохранились в украинском. Зачем же от него отказываться? Не говоря уже о том, что каждая следующая итерация перевода по определению отодвигает текст от оригинала.
    В общем, проблема эта явно надумана и притянута за уши явно по политическим причинам. А это - суть гордыня. Таково мое скромное мнение.
     
    Юрій, Сан Саныч и Владимир нравится это.
  8.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Про скромность и гордыню - поняла. Но это мое гордое мнение и многих украинцев. Ниче, что у меня другое мнение???? ))))
     
  9.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.247
    Симпатии:
    14.650
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Церковно-славянский язык-это язык и украинцев в том числе, потому, что всегда на нем служили, во все времена становления Украинского государства. И только сейчас невежды решили объявить этот язык "чужим". А исходит вся эта инициатива от лжепатриотов КП... Вот и все. Ну, надо же как то отличаться от "москальской церкви", вот и решили служить на национальном языке... И объявили СЦЯ не родным. Иначе, ЦС гораздо ближе к украинскому, чем к русскому языку и совсем звучит абсурдно, что его не могут понимать украинцы. Во все века понимали, а сейчас разучились понимать!!! Разве не бред?
    Чистая политика и людей с ума сводят, что бы ослабить позиции канонической УПЦ и как можно больше перетянуть в "национальную церковь". Хотя она уже есть, вернее была всегда, со своим языком! А кто не понимает истинных целей замены языка в церкви, попадает под влияние этих идей...
    ЦСЯ-это язык богослужения. Надо четко понимать простые вещи. И те, кто старается самоидентифицироваться как нация, сменой только лишь языка в церкви, сильно ошибаются. Нация, народность самоутверждается тогда, когда удается посторить сильное и правовое государство, а не только переходом в богослужении на национальный язык...
    И потом, есть много слов, которые невозможно перевести без искажения смысла...
     
    Последнее редактирование: 8 май 2016
    -Леонид-, Сан Саныч и olga75 нравится это.
  10.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    6.762
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    Читал статистику. Основная масса людей(практически 100%. Касается тех кто знает оба языка.О тех кто знает только украинский разговор отдельный), из тех кто говорит по украински, думают по русски. Потому, как украинский является производным от русского. Не совсем русского правда потому, как современный русский язык тоже является производным от общего древнерусского. Собственно русский и украинский это суржики от общей производной.
    добавлено: 9 май 2016
    Утопия. Оберегайте памятники Ленину, иначе не останется корней украинского "государства".
    Серъёзно? А шо, если я скажу наоборот? Чем докажете?
     
  11.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы серьезно????

    ?????
     
  12.  
    -Леонид-
    Оффлайн

    -Леонид- Постоянный пользователь

    Сообщения:
    486
    Симпатии:
    616
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну собственно, Ленин и последующие руководители СССР, как никто другой, приложили руку к формированию территории, в названии которой появилось слово "украинская" (ССР). До этого никакой Украины никогда не было, а было несколько губерний в составе РИ и Австро-Венгрии (и потом Польши). Очень кратковременное образование УНР в расчет можно не принимать по причине ее несостоятельности. Так что современная Украина образца 1991 года - вполне продукт советских руководителей и Ленина лично с его политикой коренизации. Это факт.
    П.С. Прошу прощения за оффтоп. Больше не буду.
     
    Лариса Т., Просто Оксана и olga75 нравится это.
  13.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.888
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    И даже на каком языке - всё будут решать люди (прихожане), а не дяди из высоких кабинетов и кресел. Вот тогда и посмотрим, кто на каком языке думает.
     
    Светлана А нравится это.
  14.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.108
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Если будут решать люди, приходящие только паски раз в год посвятить, то конечно Ваша правда. Тем кто в церкви два раза в неделю смысла нету менять такую красоту церковно-славянского языка.
     
    -Леонид-, Тамара и Сергей нравится это.
  15.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.888
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Всё будут решать люди, а уж какие - то уже не нам судить. Сами ни чем не лучше других.
     
  16.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Не читайте до обеда советских газет.
    Я еще раз хочу повторить, что на этом форуме есть люди с других государств и будет не корректно обсуждать на каком языке в Украине вести богослужение. Лично мое мнение Бог слышит чистое сердце на каком бы языке человек не разговаривал.
     
  17.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.108
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Конечно не лучше. Я об этом и не говорю. Хочу направить внимание в русло того, что введение чего то в Церкви должно быть для Церкви (людей, составляющих Тело Христово), а не крещенных в Православии, но еще не православных. Поэтому и сказал о том, что должны выбирать прихожане, а не захожане. Человек, который раз в год бывает в церкви, не имеет не то что морального права влиять на решения, так он еще и не в церковном общении, то есть вне Церкви, хотя и крещенный (но это не отнимает у него шанса стать верным чадом в любой момент).
    Я вот о чем, пропаганда сейчас как раз именно в среде таких людей.
     
    Последнее редактирование: 16 май 2016
  18.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.888
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Я не знаю как у Вас там, у нас, если на службу хоть немного опоздал - места в храме уже нет. И так во многих храмах уже. Так что решать кому будет, уж поверьте.
     
  19.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.108
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Хотел бы тогда спросить, Ваш приход хочет перейти на украинское богослужение?
    добавлено: 16 май 2016
    Также, если возможно, вопрос.
    Это Вы про Двунадесятые праздники или каждое Воскресенье целый год?
     
    -Леонид-, olga75 и Тамара нравится это.
  20.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.888
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Каждое воскресенье и праздники людей очень много. Еще не производили опрос по поводу языка.
     
Загрузка...