Каноны

Тема в разделе "Задать вопрос всем", создана пользователем Андрей Чивильдеев, 21 ноя 2014.

  1.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.989
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Я все время пытался сам понять: как связаны ирмосы и тропари в каноне. Ну тропари еще понятно - там конкретно о событии говорится. В ирмосе же описывается Ветхозаветное событие. КАК найти связь?

    И еще: почему для разных гласов есть разные ирмосы?

     
    Сергей, Тамара и Просто Оксана нравится это.
  2.  
    Natasha_1
    Оффлайн

    Natasha_1 Постоянный пользователь

    Сообщения:
    403
    Симпатии:
    376
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    ...вроде связаны по размеру( стихотворному), ну и по значению тоже. Ирмос задает размер - вроде где-то читала, но не уверена. У каждого гласа свой размер (определенная ритмика, разбивка строк, чтобы можно было спеть на данный глас -как в греческом, так и в ЦС), - поэтому, например, филаретовские переводы с ЦС на укр. мову "не прокатывают" - там размер не соблюден.
    А восьмой ирмос всегда про отроков. Тоже не знаю почему.
     
  3.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.989
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    А девятый - про Богородицу, только не знаю почему.
    А второй вообще отсутствует - только не знаю почему.*JOKINGLY*
     
    Юлька и Тамара нравится это.
  4.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Как раз недавно читала у архим. Киприана (Керна):

    В идеале, который предстоит перед творцом канона, тема библейской песни должна быть выдержана не только в ирмосе данной песни, но и во всех ее тропарях, что, само собой понятно, невозможно. Кроме верности библейскому содержанию песни, автор ведь должен вложить в данную песнь канона и прославление святого сегодняшнего дня или празднуемого события. Иногда это делается мастерски, особливо, когда к тому есть прямая связь; чаще же приходится прибегать к натяжкам или игре слов, как например: Пелагея и πέλαγος — пучина; еще же чаще никакой связи идей найти невозможно, и никакая игра слов помочь не может автору, обязанному во что бы то ни стало вставить прославление какого-нибудь преподобного или иконы Божией Матери в рамки темы о переходе через Черное море или пребывании Ионы во чреве кита. Весьма часто поэтому авторы должны влагать в уста своих "героев" те или иные выражения данной библейской песни; в 8-ой песни поэтому очень многие мученики, преподобные, святители и благоверные цари неизменно "вопиют": "Вся дела Господня Господа пойте и превозносите во вся веки." Это указывается потому, что при писании кондаков Роман Сладкопевец или иные авторы, не будучи связаны никакой темой, кроме той, которая ими прославлялась, свободно развивали свои мысли, богословствовали, творчески провещавали о том или ином событии или лице. Они вышивали подчас смелые узоры, создавали свои образы, не боялись полетов своего поэтического дарования. Творец канона не может быть так свободен и всегда его язык и перо связаны этими девятью библейскими сюжетами: переходом через Черное море для 1-ой песни, обличением иудеев для 2-ой, пророком Аввакумом для 4-ой, Ионой для 6-ой и т. д. Понятно поэтому, что богословское и поэтическое качество канонов по сравнению с кондаками более слабо. Бесспорно, что плоды поэтических вдохновений Дамаскина, Косьмы, Андрея и Феофана для прославления великих Господских или Богородичных праздников находили свои прекрасные образы в некоторых песнях канона; но при подражании их учениками и последователями связь Ветхого Завета и церковно-исторического события улавливалась гораздо меньше и малоталантливее, и эти каноны, т.е. большинство их, в наших Минеях представляют собой натянутые сравнения, игру слов или часто просто риторические ухищрения. Да и нельзя просто требовать, чтобы на все дни церковного года для всех мучеников и преподобных, жития и подвиги которых так, в общем, мало отличаются одни от других, находились вечно новые обороты, образы и краски, обязательно к тому же связанные с этой именно библейской темой.

    Ирмосы-то разные, а вот библейские песни, положенные в их основу, одни и те же.
    Хотя есть и исключения. Например - канон Пасхи.
     
    Юлька, Сергей, Тамара и ещё 1-му нравится это.
  5.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.213
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Канон Пасхи не исключение.
    добавлено: 22 ноя 2014
    Андрюша, у каждого обыденного слова часто есть некоторый предок, который имел первоначальное значение.
    Например, "драйвер" - это погонщик лошадей в повозке.

    Итак, слово "канон" означает строительный инструмент в виде веревки и грузика. С его помощью определялась ровность стен при кладке.
    Поэтому канон по сути больше напоминает детскую пирамидку.
    добавлено: 22 ноя 2014
    добавлено: 22 ноя 2014
    "Ирмос" - это связка. "Дырочка" через которую проходит стержень.
    Ирмос - это первый тропарь, объединяющий своими стихами все тропари песни
    Нынешние "припевы" - это новодел. Раньше были стихи библейских песен (и тут исключение - Пасха - тропарь "Христос воскрес")
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Я имела в виду, что там не во всех ирмосах лежат в основе библейские песни...
     
    Тамара нравится это.
  7.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.213
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Лучший ответ
    По сути, канон - это ежедневное повторение Библии.
    1п - Египетская пасха и Чермное море. Содержание этой песни охватывает первые четыре книги Пятокнижия. Песнь Начала.
    2п - переход через Иордан и овладение Землей Обетованной-Царстовм Божиим, которое внутрь нас есть. (Второзаконие, И.Навин, Судьи). "Отрясите с ног ваших прах Египта, иначе он сделается для вас геенной".
    3п - о Роге Спасения, Царе Израилевом ("Бог - Камень, на Котором единственно ты можешь опереться")
    4п - Пришествие в мир Судии: Первое и Второе - поэтому одна из тем - суд.
    5п - песнь о Свете, просвещающем сердца. (Да не останется в душе темного места)
    6п - не просто Иона, но Велика Суббота с сошествием Бога в Ад моего сердца
    7п - моя душа - горящая печь, в которую я попал справедливо. Достойное по делам моим получаю
    8п - и в эту печь, горящую от страстей и скорбей, пожелал сойти Сын Божий в Причастии.
    9п - Песнь Богородицы.
    добавлено: 22 ноя 2014
    Именно, во всех. Особенно для всех творений Дамаскина.
     
  8.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Батюшка, я с Вами спорить не могу: Вы грамотнее меня. Но дело в том, что я эти строки про исключение вчера ночью написала и сама же усомнилась сразу после ответа в своей правоте. Полезла себя проверять, и вот что нашла у монахини Игнатии:

    Преподобный Иоанн в некоторых ирмосах песней своего пасхального канона придерживается обычной, принятой темы этих ирмосов, но часто преодолевает эту установившуюся форму, и она звучит по–новому, как по–новому строит он и весь канон. Так, в ирмосах пасхального канона преподобный творец его удерживает обычное упоминание пророка Аввакума в 4–й песни, пророка Ионы — в 6–й и отроков — в 7–й; остальные же ирмосы песней преподобный Иоанн образует свободно, и все они исполнены радости великой победы Христовой.

    Может быть, в ирмосе 1–й песни можно также усмотреть некоторое напоминание установленной темы — перехода евреев через Чермное море — в глаголе преведе, но это упоминание не столько повторяет обычное построение, сколько превосходит его победным гимном Воскресения Христова.
     
    Андрей Чивильдеев и Тамара нравится это.
  9.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.213
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Песнь 1 Воскресения день, просветимся людие: Пасха, Господня Пасха! От смерти бо к жизни, и от земли к Небеси, Христос Бог нас преведе, победную поющия.

    Египет - смерть; жизнь и небо - Земля Обетованная. Песнь Мариамны - это песнь победы, предтеча пасхальной песни христиан. Фараон - диавол, и над ним победа.

    Песнь 3 Приидите, пиво пием новое, не от камене неплодна чудодеемое, но нетления источник, из гроба одождивша Христа, в Немже утверждаемся.

    "Нет [столь] святаго, как Господь; ибо нет другого, кроме Тебя; и нет твердыни, как Бог наш" (1Цар.2:2). И эта твердыня - источник живой воды.

    Песнь 5 "Утренюем утреннюю глубоку, и вместо мира песнь принесем Владыце, и Христа узрим, Правды Солнце, всем жизнь возсияюща"
    Песнь Аввакума - песнь утренняя. Она описывает рассвет над горой. И уже от этого идет ее аллегорический смысл.

    Песнь 8 Сей нареченный и святый день, един суббот Царь и Господь, праздников праздник, и торжество есть торжеств: в оньже благословим Христа во веки.

    Вторая часть песни отроков - это славословие Спасителя "Благословен Ты, Господи Боже отцов наших, и хвальный и превозносимый вовеки, и благословенно имя славы Твоей, святое и прехвальное и превозносимое во веки" (Дан.3:52). По сути 8-я песнь пасхального канона вписывается в чреду славословий отроков. Текст идентичен.
     
  10.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексий, спасибо большое. Только пятая "Утренюем утреннюю глубоку" - это из пророка Исайи: "От нощи утренюет дух мой"...
    А в песне Анны (3 песнь канона) меня смутило, что в церковнославянском тексте про твердыню ничего нет. Только в русском переводе... хотя благодаря словам "не от камене неплодна" можно, наверное, увидеть связь.
     
    Тамара и Андрей Чивильдеев нравится это.
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.213
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет. Я имею в виду Ав гл3. Это утренняя песнь рассвета НАД ГОРОЙ
     
    Андрей Чивильдеев и Тамара нравится это.
  12.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Я имела в виду, что библейская песня пророка Аввакума должна лежать в основе 4 песне канона, а Исайя - в основе 5. Вы про Аввакума почему-то написали, говоря о 5 песне...
    Кстати, наконец сознательно смогу прочесть (и Андрею рекомендую тоже - Толкование на канон Пасхи – преподобный Никодим Святогорец
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.213
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    да! Я ошибся.
    Вот я неумный.
    добавлено: 22 ноя 2014
    Исаия - о свете.
    Значит, Вы были правы.
     
    Тамара нравится это.
  14.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Я умная только когда рядом интернет есть. А Вам спасибо: теперь действительно увидела связи в пасхальном каноне, которых раньше не видела.
     
  15.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.189
    Симпатии:
    14.592
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо Андрей, за такую полезную тему... Никогда не задумывался об этих вещах. А ведь действительно, писали на каких то основаниях, не просто так ведь...
     
    Тамара нравится это.
  16.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.648
    Симпатии:
    5.701
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
  17.  
    Ксения А.
    Оффлайн

    Ксения А. Новичок

    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Может, подскажете, почему в покаянном каноне ко Христу, молебном каноне к Богородице, каноне Ангелу Хранителю отсутствует Песнь 2? На то есть причины, вытекающие из законов написания канонов?
     
  18.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.213
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Канон состоит из девяти песен. Каждая песнь вводится тропарем под названием "иромос". последовательно расположенные ирмоса (и связанные с ними тропари песни) и составляют канон - связку-отвес.
    Ирмосы - это сокращенные песни Священного Писания. Песни Священного Писания, исполняемые Великим постом

    У каждой песни есть особое значение и смысл.
    Вторая песнь - это песнь Моисея перед входом Израиля в землю Обетованную.
    Ее содержание тождественно Апокалипсису Нового завета. Она разделяет мир на две половины: кто справа, а кто слева. Кто войдет, а кто нет. Кто под благословением, а кто под проклятием.
    Она весьма драматична. Как Печать Агнца на челе, и начертание Зверя. Как Потоп Ноя.

    Поэтому ее читают только в составе Великопостной Триоди по вторникам (и еще в некоторые дни: напр, вечером в среду пятой седмицы Вел. Поста и в Каноне Андрея Критского в Первой седмице ВелПоста).
    добавлено: 25 янв 2016
    Кстати. Гляньте. Там в тексте песен стоит указание: На8 и тд. То есть припевы "Помилуй мя Боже, помилуй мя" и тп - это "недавние" новинки. Изначально как раз тропари канона перемежались со стихами песен (так и совершают иногда). То есть тропарь - это своеобразный комментарий на священную песнь. Но и здесь 2 песнь отличается. Там нет "на 8, 6 и 4"
     
    Александр Шпорт и Тамара нравится это.
  19.  
    Ксения А.
    Оффлайн

    Ксения А. Новичок

    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спаси Боже за ответ!
     
    Тамара нравится это.
  20.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.989
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Батюшка, а я вот до сих пор не понимаю, как это - на 8, на 6?
     
Загрузка...