1. Рады видеть Вас на нашем форуме. Целью данного форума, как и всякого другого является общение. Форум православный, основная часть пользователей форума – верующие православные христиане. Не важно какая у тебя конфессия, какое мировоззрение. Пока ты не написал еще свое первое сообщение, - на форуме ты еще не родился. Заходи, напиши о себе, будем знакомиться с новорожденным форумчанином. Не откладывай на потом!
    Скрыть объявление
  2. Дорогие братья и сестры, внесите свою лепту в развитие сообщества. На форуме многое изменилось. Все это стало возможным благодаря тем пожертвованиям на развитие форума, которые вы перечисляли. Очень многое сделано, но еще больше предстоит сделать. Многие расходы, связанные с развитием форума необходимо делать регулярно.
Рады видеть Вас на нашем форуме Поддержите православный форум!

Моему брату, Павлу Скороходу, о Адаме, образе и подобии и размножении

Тема в разделе "Общение день за днем", создана пользователем Протоиерей Алексий, 25 июн 2015.

Страница 4 из 6
  1.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    2.114
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их" (1 Кор. 3:19). Извините за неспокойное прочтение постов.


    На счет того, что материя может превращаться в энергию и наоборот мы знаем. Даже уравнение знаменитейшее Эйнштейн написал. Есть даже такие виды как темная материя и темная энергия (физические понятия, не путать с инфернальным миром), которых даже больше, чем видимых. Проблема заключается в другом. И материя в плане частиц, и энергия считается в полной мере материей. А вот духовный мир, совсем другого качества. Его нельзя регистрировать приборами, в отличие от частиц и энергии. Следовательно для мира физики его не существует (правильнее выразится невидим). Здесь глубочайшая ошибка всех ученых доказать либо бытие Божие, либо его отвергнуть. Это невозможно. Бог познается сердцем.

    К чему я это веду. Кожаные ризы не могут быть материализацией духовного мира. Так как Бог изначально сотворил два разных мира: духовный и материальный. Мы попали во второй.
     
    Последнее редактирование: 28 июн 2015
    Сан Саныч, 28 июн 2015
    #61
  2.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Тоесть ты считаешь, что ризы, это обычная одежда, которую сделал и одел Бог дабы скрыть ту наготу, которой они устыдились?
     
    Игорь Войтехович, 28 июн 2015
    #62
  3.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо.

    Сколько угодно. Только тема пришла к тому, с чего началась. Мнения во время обсуждения никто не поменял... Это пустословие?.... Это ради чего?... Цель?... Мы читаем Писание, принимаем, то что написано, а пустоты заполняем своим пониманием?
    Думаю в какой-то степени это правильно.
     
    Светлана А, 28 июн 2015
    #63
  4.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    ГРЕХОПАДЕНИЕ, КОЖАНЫЕ РИЗЫ. ЧАСТЬ 1
    [​IMG]​
    В своих «Словах» преп. Анастасий толкует непростые для экзегезы слова Божии, сказанные Творцом после грехопадения прародителей:

    Слова: Вот, Адам стал — после преступления [заповеди] — как один из Нас(Быт. 3, 22) ясно и недвусмысленно представляют телесную плотяность Воплощения Бога Слова, Одного от [Святой] Троицы. Следует отметить, что [лишь] тогда, когда [Адам] стал вещественным и тленным, ему было сказано: как один из Нас. Утверждающие, что Бог изрек это, насмехаясь над ним, обманутым змием, пусть обратят внимание на то, что глас Божий не созвучен совету змия. Ибо змий говорит: вы будете, как боги (Быт. 3, 5), но Бог не изрекает: «Вот, вы стали, как боги», а говорит: Вот, Адам стал как один из Нас. Если змий словами вы будете, как боги научает прародителей наших многобожию, то Бог обращается к Адаму не от лица множества, но от лица единого [Бога], и говорит: Стал как один из Нас, то есть как Один из Святой Троицы. Если бы это речение было порицающим, то упрек следовало бы сделать обоим, и особенно жене, введшей Адама в заблуждение. Однако так или иначе, но в устроении сложного Адама было ясно предначертано таинство Вочеловечивания Христа, и поэтому он назван ставшим словно Одним [из Святой] Троицы (II, 2, 5).

    Данное христологическое толкование стиха довольно оригинально в святоотеческой литературе. Обычно это место толкуется совсем в другом ключе и именно в связи со словами змия. Так, свт. Филарет Московский суммирует святоотеческое наследие экзегезы слов Вот, Адам стал как один из Нас следующим образом: «Слова сии очевидно соответствуют обещанию искусителя будете, как боги, знающие добро и зло.(Быт. 3, 5), и потому, без сомнения, имеют знаменование обличительное… Итак, здесь представляется внутреннее, так сказать, собеседование Святой Троицы и новый торжественный Совет о судьбе падшего человека, подобный первому Совету о его сотворении. Поскольку же величественность сего действия и величество глаголющего Бога не позволяет слова совета Его принять за простую уязвляющую укоризну, то под образом глумления должно искать истины чистой и бесстрастной, которая здесь может быть следующая: человек, вняв искусителю, не только внутренне возжелал быть Богом, но и самим делом исполнил сие желание столько, сколько мог; уже ничего не может он для себя сделать более; он сам решил свою судьбу: Рай, место испытания, не нужен уже для того, который окончил свое испытание».[1] В данном ключе толкуют это место и свт. Иоанн Златоуст[2], и преп. Максим Исповедник[3].

    Преп. Анастасий, как мы видим, утверждает, что Адам стал вещественным и тленным только после грехопадения. До вкушения запрещенного плода он имел другое — нетленное, бессмертное и близкое к невещественному — тело, и лишь после обольщения змием был одеян в «кожаные ризы», то есть настоящую плоть:

    Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал [до грехопадения], был переоблачен Богом в тело нынешнее — более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества. Поэтому человек и был сотворен нагим и не являлся самооблаченным наподобие скотов и птиц, обладающих [естественно] присущим им покровом благодаря перьям, толстой коже, шерсти и волосам. А человек, будучи [первоначально] нагим, нетленным и бессмертным, [затем] был облачен в бессемянные кожаные ризы во образ и подобие нагого Слова (II, 3, 1).

    На такой смысл наготы и одевания Адама указывают и свт. Григорий Богослов в Слове 45 «На святую Пасху»: «Когда же, из-за зависти и обольщения жены, которому она подверглась как слабейшая и которое произвела как искусная в убеждении…, человек забыл данную ему заповедь и побежден горьким вкушением; тогда через грех делается он изгнанником, удаляемым в одно время и от древа жизни, и из рая, и от Бога, облекается в кожаные ризы (может быть, в грубейшую, смертную и противоборствующую плоть), в первый раз познает собственный стыд и укрывается от Бога. Впрочем, и здесь приобретает нечто, именно смерть — в пресечение греха, чтобы зло не стало бессмертным».[4]

    Если из слов свт. Григория можно предположить, что ризы эти были действительно сняты с закланных Богом животных, смертных по своей природе, почему и Адам стал смертным, то преп. Анастасий настаивает на богозданности этих риз. Дебелое наше тело — тоже творение Божие (хотя и после грехопадения) ибо символизирует человеческое естество Христа:

    Бог [облачил Адама], не совлекши и не отняв [эти ризы] у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над [всяким прочим] естеством. Отсюда ризы эти — не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы руцей Божией. Ведь [тем самым] ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему [Сам] Бог, подобно тому, как сотворил Иаков пеструю ризу собственному сыну Иосифу (Быт. 37, 3). И если кожаные ризы не предначертали Воплощения нагого второго Адама, то почему Бог не одел его в ризы виссоновые, льняные или [сотканные] из какого-либо иного материала? (II, 3, 1).

    Итак, мы опять сталкиваемся в «Словах» преп. Анастасия с возможностью раскрытия некоторых смыслов по образу и подобию во времени, не сразу при творении, а позже, может быть даже и после грехопадения. Вспомним наши рассуждения в Главе III об образе Троицы в разделении человечества на ипостаси. Тот смыслпо образу и подобию натолкнул нас на мысль о том, что Синаит предполагал возможность рождения детей и Адама и Евы и до грехопадения. Теперь мы видим, что его толкование кожаных риз исключает эту возможность. Такое противоречие можно объяснить не только тем, что для образного мышления преподобного отца характерна увлеченность и некоторая неточность и противоречивость. Как и там, здесь Синаит допускает возможность раскрытия образа Божия в человеке во времени. Ведь и те Святые Отцы, которые использовали антропологическую аналогию в христологии, тем самым допускали, что человек приобретает образ Христа не сразу при творении, а после Воплощения Бога Слова:

    Некоторые утверждают, что человек был создан по образу Божию, когда образ Бога Слова стал обитать в нем, а [сотворен] по подобию он был тогда, когда совоскрес из мертвых со Христом и вместе с Ним воссел на троне херувимском, став сопрестольником Бога Отца и Святого Духа. [Лишь] тогда, [по их мнению], Адаму подлинно подобают слова, сказанные Богом: «вот, Адам стал как один из Нас» (Быт. 3, 22) (II, 4, 1).
     
    Игорь Войтехович, 28 июн 2015
    #64
    Владимир нравится это.
  5.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Толкования на Быт. 3:21
    Прп. Ефрем Сирин
    Ст. 21-22 И сотвори Господь Бог Адаму и жене его ризы кожаны, и облече их. И рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое: и ныне да не когда прострет руку свою и возмет от древа жизни и снест, и жив будет во век

    Сказав о наказании, какое понесли искуситель и искушаемые, Моисей пишет о том, как сотвори Господь Бог Адаму и жене его ризы кожаны, и облече их. Ризы те или были сделаны из кож животных, или сотворены вновь, потому что, по словам Моисея, Господь сотворил ризы сии и облек ими Адама и Еву. Можно думать, что прародители, коснувшись руками препоясании своих, нашли, что облечены они в ризы из кож животных, умерщвленных, может быть, пред их же глазами, чтобы питались они мясом их, прикрывали наготу свою кожами, а в самой смерти животных увидели смерть собственного своего тела. После этого рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое. В словах: бысть яко един от Нас, - Бог открывает тайну Святой Троицы, но вместе посмеивается Адаму, напоминая сказанное змием: будете яко бози, ведяще доброе и лукавое.

    Конечно, Адам и Ева по вкушении плодов древа узнали доброе и лукавое, но и до вкушения знали они добро по опыту, о зле только слышали; после же вкушения произошло противное: о добром они стали только слышать, худое же испытывать на деле, ибо Бог отнял у них славу, какой были облечены, но овладели ими печали, которые прежде не касались их. И ныне да не когда прострет руку свою и возмет от древа жизни и снест, и жив будет во век. Если Адам дерзнул вкусить плодов с древа, с которого воспрещено было вкушать, то тем более устремится ли он к древу, плодов которого не запрещено было вкушать? Но поскольку Бог уже определил прародителям проводить жизнь в труде и поте, в печалях и болезнях, то, чтобы вкусив плода с древа жизни и получив вечную жизнь, они не стали бы вечно мучиться в этой жизни, Бог не допустил, чтобы подпавшие проклятию вкусили плодов того дерева, которое уготовлял (для их бессмертия), чтобы дать им их, когда будут они свободны от проклятий и облечены славой. Сделал так потому, чтобы животворный дар не послужил к их бедствию, и приятое от древа жизни не принесло им большего несчастия, в сравнении с тем, какое принесло им древо познания. От одного получили они временные болезни, а другое соделало бы временные болезни вечными; от одного приобрели они смерть, которая разрешает их от уз болезней, а другое соделало бы их погребенными еще при жизни, потому что сохранило бы им жизнь для вечного мучения в болезнях. Потому Бог отъял у них древо жизни. Притом и несообразно было жизнь блаженную иметь на земле проклятий, а жизнь вечную обрести в мире преходящем.

    Толкование на Книгу Бытия.
    добавлено: 28 июн 2015
    Блаж. Августин
    И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их

    Обнажившись от своих первоначальных одежд невинности, Адам и Ева заслужили одежды смерти. Ибо истинная честь человека в том, чтобы быть образом и подобием Бога, а этот образ сохраняется лишь в отношении с Тем, от Кого напечатлевается. Поэтому тем больше зависимость от Бога, чем меньше забота о себе. Но человек, возжелав испытать собственную власть, как бы собственным тяготением устремился в самого себя, как в середину. Пожелав стать как Бог, неподвластным никому, он в наказание был исторгнут из своей середины и ввергнут в самый низ - в то, чем наслаждаются животные. Будучи в чести, человек того не разумел; и уподобился неразумным животным, став таким же, как они.

    О Троице.
     
    Последнее редактирование: 28 июн 2015
    Игорь Войтехович, 28 июн 2015
    #65
    Владимир нравится это.
  6.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну для сравнения мнений пойдет? =)
     
    Игорь Войтехович, 28 июн 2015
    #66
  7.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    2.114
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Давайте определятся, кто из Александрийской, а кто из Антиохийской школы? А еще можно так, кто за Феофана Затворника, а кто за Игнатия Брянчанинова в их споре о мере телесности ангелов? Есть вещи важные и однозначные, без которых спасение невозможно, а есть открытые для полемики. Господь пытливому уму всегда даст пищу для размышления, что бы пребывать постоянно в поиске. Библия по опыту отцов в полной мере непостижима и глубина ее поражает. Человек постигает мудрость только по мере своего восхождения к Богу.
     
    Сан Саныч, 28 июн 2015
    #67
    Наталья_А, Игорь Войтехович, Сергей Д. и ещё 1-му нравится это.
  8.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Сергей, как ты думаешь, почему Бог заставил Моисея снять обувь?
    И почему плоть сжигалась как жертва за грех?
     
    Игорь Войтехович, 28 июн 2015
    #68
  9.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Давайте еще раз поговорим о том, что нам известно о размножении человека:

    "сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт.1:28).
    Что нам кроме этого известно о состоянии человека до грехопадения?
    Апостол Павел говорит: "нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим.8:18-23).
    Златоуст говорит, что до грехопадения стихии (микроорганизмы, химические вещества, физические факторы) были покорны людям.

    К чему это?
    Дело в том, что плодиться и размножаться можно различными способами, без изменение природы человека.
    Среди животных, которые обитают в благоприятных условиях внешней среды, часто присутствует такой метод размножения, который начинается с внешнего оплодотворения, то есть без соития. Внутреннее оплодотворение лучше внешнего только тем, что защищает гаметы от неблагоприятных условий внешней среды. А если внешние условия благоприятны? Устройство полового аппарата человека в раной степени способно и к внешнему и внутреннему оплодотворению.
    Далее. Существует целый подкласс млекопитающих, которые, хоть и имеют внутреннее оплодотворение, но вынашивают детей вне материнского организма: сумчатые. Сразу же после того, как у эмбриона появляются конечности, он тут же рождается. Размеры его при этом меньше червяка. Мать тут же кладет своего младенца в сумку, где он начинает кушать молоко, и расти.

    К чему я это пишу? Есть указание в Библии, что процесс деторождения сильно изменился. В плане?
    " Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт.3:16)
    Изучая акушерство, первое, что понимаешь, это неестественность человеческого механизма родов. Нет ни одного живого существа, которое рождало бы детей так не правильно, как люди. Биология видит единственную причину: человек - существо прямоходящее. Устройство скелета таково, что таз сжат осью движения. Был бы таз у человека шире, он бы и ходить нормально не мог, а ковылял бы, как утка.
    Но у человека в момент рождения очень большая (для его таза) голова. Вот и получается: таз узкий, а голова широкая. Это делает процесс рождения чрезвычайно опасным и болезненным. То есть, даже не говоря о зачатии, человек при нынешней анатомии не способен рожать бес мучений. Или способен. Если бы деторождение происходило несколько иначе. Если бы ребенок изначально развивался вне материнского организма. Это можно было бы представить, если бы не было вредных факторов окружающей среды, и не было бы немощи человеческого тела.

    В одной их книг Ветхого Завета говорится, что пред окончанием истории человечества длительность беременности сократится до трех месяцев. "однолетние младенцы заговорят своими голосами, и беременные женщины будут рождать недозрелых младенцев через три и четыре месяца, и они останутся живыми, и укрепятся" (3Ездр.6:21), хотя, лично для меня, это весьма темная книга.

    То есть существует серьезное возражение, что до грехопадения процесс деторождения был таким же, как и сейчас: невозможно рождать зрелых детей без болезни. Диаметр головы практически равняется диаметру таза. Такого ни у кого из живых существ нет.
    Процесс деторождения сильно изменился. Что-то катастрофическое произошло: внешнее оплодотворение с последующее внешним вынашиванием могло бы разрешить подобное противоречие. Иначе совпадение акушерских страданий с грехопадения весьма показательно. Ведь анатомия человека навряд ли изменилась. Я читал, что Христос не отличается от первого Адама. И Он вполне прямоходящ, и при рождении имел обычный размер головы. Безболезненное Рождество святые отцы объясняют: кто зачат без услады, тот родился без боли.
    добавлено: 28 июн 2015
    Как мне показалась данная тема.... речь шла об аскетической норме. Вопрос о том, что есть норма? Вожделение с похотью - норма ли? И влечение между супругами ведь называется супружеской похотью... И вот здесь и возникает вопрос об аскетическом значении этого. То, что брак, даже после грехопадения, это не грех, и не мерзость, об этом церковь многократно высказывалась. Брак - это добродетель, также говорит она.
    Но вот место половой жизни (не легендарно-мифической райской, а нашей, современной, после падения). Что она? Отзвук падения, как смерть и старость, или она тень Рая?

    Лично мне очень блики слова Брянчанинова. Всякое похотное движение - это важнейшее средство самопознания, без которого человек практически не способен к смирению. Вожделение, на котором лежат узды воли, способно давать силу всякой плотской деятельности. Вожделение - это начало и основа отношения полов, что в норме обязательно должно быть преображено в более высокие формы половых отношений. Но плотское вожделение похоже на входную дверь и младенческие пелены. С него начинается юность и зрелость половых отношений, в которых вожделение принимает особое место: как приобретенные в младенчестве навыки для зрелого мужа.

    И вот разговор о норме способен объявить нормой ветхость.
    добавлено: 28 июн 2015
    Еще хочу сообщить некоторые сведения об устройстве человеческого тела (это если предположить, что падение не изменило человеческого тела в анатомии).

    Способность женщин к размножению, ограничено. Девочка, когда рождается. имеет в своих яичниках 400000 половых клеток. Это то количество детей, которые она могла бы родить. Не больше. Столько беременностей она способна перенести. Частота рождений у человека: раз в 42-43 недели.

    Ева могла родить только 400000 детей. Месячные не были предусмотрены.
     
    Протоиерей Алексий, 28 июн 2015
    #69
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Зачатие не изменилось. Вопрос о потребности соития для зачатия. Если ребенок развивается внутри утробы, он при родах порвет мать. Но другого пути нет, если мы хотим спрятать ребенка от внешних неблагоприятных факторов. Но раньше их не было.
    Это я к вопросу о том, что заповедь плодитесь не имеет другой формы исполнения, кроме той, которая нам всем известна. В мире, где нет болезнетворных микробов, а в человеческом теле немощи, удобнее размножать человека иначе.

    Икринка рыбы ничем не отличается от яйцеклетки человека. Кроме одного: объемом лецитина (желтка). Оплодотворение человека происходит в "условной луже". Та часть фалопиевой трубы, где происходит зачатие, для младенца - внешняя среда, ничем существенным от лужи не отличающаяся (кроме благоприятных условий).
    Точно такое же действо могло бы происходить и вне тела матери (то есть без соития). Сейчас так и делают при внетелесном зачатии. Экстракорпоральное оплодотворение — Википедия
    добавлено: 28 июн 2015
    Кстати, при ЭКО нет соития.
    А вот получить гаметы без похоти, это легко представляется (и в природе бывает, не буду уточнять)
    добавлено: 28 июн 2015
    Это я к вопросу, что плодиться и размножаться можно без похоти и соития. И фраза об изменении механизма родов после грехопадения, мне кажется любопытной. С учетом анатомии это либо роды до 30 недель (прошуршит, мама и не заметит), либо весь процесс вне тела. Как у рыб и земноводных. Или как у сумчатых (отчасти)
     
    Протоиерей Алексий, 28 июн 2015
    #70
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Поделюсь своими соображениями:
    Возраст Адама на момент рождения Каина (первенца) не известен. Зато Сифа (максимум четвертый ребенок) - в Библии указан. "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей" (Быт.5:1-4). Иметь и заповедь, и биологическую потребность (уже "современное" состояние нейрофизиологии) и так долго терпеть. Зачем.
     
    Протоиерей Алексий, 28 июн 2015
    #71
    Игорь Войтехович и Сергей Д. нравится это.
  12.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    2.114
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот в этом месте настал для меня момент, когда хочется узнать цель самого изначального вопроса. Если бомж и монах придут в оперу, кому будет развитие, а кому падение? Они же делают одинаковые вещи. ЧТО считать нормой? И вообще нужна ли норма там, где одному нужна жидкая пища, а другому можно и потверже? Разве в Ветхом Завете запрещалось многоженство? Значит Господь по снисхождению разрешил. Вожделение с похотью - это только одна из тысячи подобных проблем. Есть разные степени похоти. Мыслями мы до сих пор материалисты, видим предметы белыми и черными . Так легче жить, когда к каждому предмету подходить Да или Нет.
     
    Сан Саныч, 28 июн 2015
    #72
  13.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Если считать учением Церкви то, что писали святые отцы, то это уже указывалось. Например, однозначно, известный всем образ деторождения рассматривается как следствие падения. Это не делает это грехом, ведь Христос нес на Себе все последствия грехопадения, но не был грехом. Вопрос о норме
     
    Протоиерей Алексий, 28 июн 2015
    #73
    Владимир нравится это.
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Норма - это важнейшее понятие. Только в богословии оно называется иначе: "Первообраз". Точнее все от Первообраза, что может быть воплощено в твари. Такую норму мы ищем во Христе. Отчасти мы можем рассуждать о веке будущем (отзвук которого мы найдем во святых). Некоторые вещи о Христе мы можем понять, взглянув на Адама первого.
    То есть норма, это не некая этическая фикция, а состояние личности.

    В аскетических произведениях есть важный аспект похоти в следующем: человеческое сознание напоминает воду. Видеть ясно в этой воде можно только при отсутствии волнения на ее поверхности и тогда, когда ил осядет. В этом смысле я не хочу укорить брак, но хочу сказать, что есть вещи превосходнейшие брака, и объяснить, что и в браке, есть время обнимать, и есть время уклоняться от объятий. И причина в том, что нечто, даже в брачных отношениях, не будучи грехом, не есть норма. И поэтому этому "нечто" определен срок. Этого "нечто" не было, и будет время, когда его не будет.
    добавлено: 28 июн 2015
    Я сомневаюсь, что Бог затворял чрево Евы. Наоборот. Отсутствие зачатия при соитии - это признак поломки в теле.
    Болезнью считается отсутствие зачатия на протяжении 6 циклов.
    Это сейчас.
    А когда тело было здорово.... Кому же заповедь была дана: плодитесь.... Тело же слышало это заповедь.

    Кстати, Златоуст объясняет позднее рождение у Ноя его высоким воздержанием: Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета. (Быт.5:32). Ной начал рождать в 500 лет. А до этого воздерживался.
    Да и другие патриархи начинали рождать уже в почтенном возрасте. Ну, им простительно, жили-то почти по 1000 лет
    добавлено: 28 июн 2015
    Догмат теологичен. Так что я бы очень удивился, если бы заметил такой низкий предмет догмата. Это была бы звезда во прахе.
    добавлено: 28 июн 2015
    Я указал возраст рождения четвертого ребенка, чтобы поставить под сомнения мысль "не успели".
    добавлено: 28 июн 2015
    Отцы тщательно описывают Падение.
    Там был прилог, беседа с помыслом, сложение, пленение.
    Появление вожделения было уже частью самого падения. Эта была уже фаза сложения. То есть Ева при вожделение к дереву уже пала. Пока еще в духе.

    О сексуальном вожделении (во всяком случае женском) сказано дальше: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. (Быт.3:16)
    Вот как раз это "влечение" действительно видится как свойство либидо, а вот то вожделение больше относится к движению воли: "желание", о, кстати, осуждается, так как направлено против воли Божией.

    Желания плоти были и у Христа до воскресения. "напоследок взалкал" (Матф.4:2)
    добавлено: 28 июн 2015
    Кожаные ризы однозначно не означают смертности Адама.
    Мы читаем, что кожаные ризы к Адаму пришли из рук Божиих. В то же самое время, из Библии мы точно знаем, что Бог не сотворил смерти. То есть к Адаму она пришла не из рук Божиих.

    Мне больше всего нравится мнение Брянчанинова, который в этой ризе видит дебельство духа (ну, и плоти). То есть человек оказался отделенным от сферы свободного действия демонов: он их практически не слышит...
    добавлено: 28 июн 2015
    Не знаю, мне кажется это уже оффтопом....
    Зачем охранять было Дерево Жизни? Святые отцы на Дереве Жизни видят Дары Святого Причастия. Читаем притчу о Брачном пире....
    Человеку надлежало надеть светлую брачную ризу: воплощение Христа, Пятидесятницу, Вознесение, евангельское учение, и, главное, жизнь, согласную со всем этим. Хотя бы в произволении.
    добавлено: 28 июн 2015
    мне кажется любопытным указание на изменения в телесности человека:
    1. изменение механизма родов. Это изменение механизма деторождения.
    2. появление у женщины влечения к мужу. Это изменение нейрофизиологии.
    Это по Писанию
    добавлено: 28 июн 2015
    Гм, я к чему....
    Есть понятие "ветхость первого Адама". Она не есть грех. Но она для человека не норма. Она удел духовного младенчества.
    Ее можно преодолеть. И она преодолевается Христом.
    К ней относится и современное нам состояние либидо, включая и супружескую похоть.

    ПС: для младенцев спасение и Царство Божие не закрыто. А вот с совершенства? вопрос открыт.
     
    Протоиерей Алексий, 28 июн 2015
    #74
    Игорь Войтехович нравится это.
  15.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.328
    Симпатии:
    14.766
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Это все от того, что не оставляешь места версии об альтернативном размножении... От того и получается, что тупик...
    Вообще, если верить тем же Св. отцам, то грехом в жизнь пришла смерть. Так?
    Соответственно тело стало подвержено болезням, старению и в конце смерти...Так?
    Так как мы можем говорить о том, что физиология человека не изменилась после грехопадения? Очевидно, что до- этого не было, а после-это появилось... Соответственно, и изменения должны были коснуться тела
     
    Владимир, 28 июн 2015
    #75
  16.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.328
    Симпатии:
    14.766
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну не знаю, тебя ап. Павел убедит, с толкованием Ефрема Сирина?


    12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили(Рим.5)


    (Рим.5:12) Но кроме того, соделал всех людей единым телом, и, говорит, в одном лице Адама грешника, и начал доказывать, что Он есть Адам сравнительно с Адамом. Как первый тот (Адам) посеял греховную нечистоту в чистые тела, и вложена была закваска зла во всю нашу массу (естество), – так Господь наш посеял праведность в тело греха, и закваска Его всю нашу массу (естество) смешала: «как чрез Адама грех вошел,.. и чрез грех... смерть», так и на всех эта самая смерть распространилась, ибо все, как «предки», так и «потомки» грехом согрешили.
    добавлено: 28 июн 2015
    Кстати, интересная статья...

    http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2014/01/DSC_0834.jpg

    Там и про дерево жизни тоже говориться...
     
    Владимир, 28 июн 2015
    #76
  17.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.328
    Симпатии:
    14.766
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну тогда я не знаю. Вроде я понятно написал, что последствия грехопадения отразились как на душе( отпадения от Бога) и результат этого- на теле(болезненность и смерть)… А раз отразились на теле, то оно могло измениться, чисто биологически... Работа организма и процессов в нем... Например поведение клеток стала совершено другой. Они стали стареть и умирать, чего не было до грехопадения...
    Извини, Сергей, но по другому я думать не могу...
     
    Владимир, 28 июн 2015
    #77
  18.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.328
    Симпатии:
    14.766
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Ты что серьезно так думаешь? В этом уже противоречие...
    Тебе не кажется, что априори такое не возможно?
    Если в Раю человек был бессмертен, а потом стал смертным, как же он мог не измениться телесно?
     
    Владимир, 28 июн 2015
    #78
  19.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Если абстрагироваться от наших серьезных доказательств, не упираться в мелочи, то получается очень интересная картина. Человек создан из праха земного, значит и живет он на земле ну... где-то например в Южной Америке местечка Эдем. Человек что-то не то съел и бог (не могу написать с большой буквы) выгоняет его куда-то на Аляску, но понимая, что там холодно дает ему кожаную куртку. При этом говорит, чтобы плодились и размножались, потому что в Южной Америке они почему-то этим заниматься не могли, есть повод подвести и к этому научную и логическую основу. А бога человек не слышит. Конечно, ведь он остался в Южной Америке.
    Это шутка.*PARDON*=).
     
    Светлана А, 29 июн 2015
    #79
  20.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Вовсе не спорный. Бог произносит приговор над Евой. "Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт.3:16). Это влечение - цепь, из которой складывается мужское господство над женщиной. Здесь происходит второе разделение полов. Если после первого полы имели равное достоинство, то, по мнению Златоуста, во втором случае такое равенство нарушено.
    Только стяжание Святого Духа это неравенство уничтожает. Там, где преодолеваются все последствия падения.

    Как раз либидо мужчины отличается от либидо женщины больше, чем все остальное. Как раз евиного влечения в Адаме нет, или почти нет. Отчего женщины (в норме) более романтичные существа.
    Я вчера закончил читать "Тихий Дон", и до сих пор под впечатлением. Так что мог бы продемонстрировать картинами из этого прекрасного произведения.
    добавлено: 29 июн 2015
    После воскресения Христова мы видим то, каким был Адам до падения.
    Поменялся ли Христос телесно (в сравнении, например, с апостолом Петром) после воскресения? Смотря что считать изменением? Клетки, молекулы, пищеварение и тд. Вроде все осталось прежним. Но что-то изменилось.
    добавлено: 29 июн 2015
    Влечение "теш-у-кАа"
    Это слово встречается в Ветхом завете трижды.
    Второй раз: такое влечение тянет Каина ко греху "если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:7)
    а третий раз встречается в Песне Песней: " Я принадлежу другу моему, и ко мне [обращено] желание его" (Песн.7:11) Песнь Песней - это книга о Завете: между душой и Богом, между Богом и Церковью.

    В Быт 3, оно произносится со смыслом, в котором описано новое отличие Евы от Адама: влечение = узы.

    Влечение мужчины к женщине называется другим словом "хамад". Как раз такой "хамад" "вожделение" появилось в Еве во время падения. Вы его упоминали: "вожделенное дерево". Само по себе хамад -вожделение не имеет негативного оттенка в Библии. И часто используется в аскетических правилах. Например, вожделение к Премудрости Пс.18:11, и наоборот, Бог имеет такой хамад. Пс.67:17
     
    Последнее редактирование: 29 июн 2015
    Протоиерей Алексий, 29 июн 2015
    #80
Страница 4 из 6
< Автомобилистам. | Есть такие родственники... >
Похожие темы
  1. иерей Леонид Глебец

    Прошение супермодератору отцу Павлу!

    иерей Леонид Глебец, 28 фев 2013, в разделе: Задать вопрос всем
    Ответов:
    2
    Просмотров:
    1.851
    иерей Павел
    1 мар 2013
  2. иерей Леонид Глебец

    Моему другу Daffodil

    иерей Леонид Глебец, 13 июн 2013, в разделе: Общение день за днем
    Ответов:
    199
    Просмотров:
    25.173
    иерей Леонид Глебец
    24 дек 2016
  3. Иерей Игорь Бурдейный

    Явление Христа в ином образе.

    Иерей Игорь Бурдейный, 29 сен 2013, в разделе: Изучение Священного Писания
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    2.647
    Vano
    30 сен 2013
  4. Оленская

    Как помочь брату

    Оленская, 17 июн 2014, в разделе: Задать вопрос священнику
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    1.807
    Протоиерей Алексий
    17 июн 2014
  5. иерей Леонид Глебец

    Моему брату и сослужителю во Христе, отцу Алексею!

    иерей Леонид Глебец, 11 апр 2015, в разделе: Задать вопрос священнику
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    1.460
    иерей Леонид Глебец
    11 апр 2015
Загрузка...
Загрузка...