Национализм и христианство

Семен, по-моему вы немного поверхностны, не все так просто.

Вот скажите, если "национализм" чужд христианству по мнению апостолов, то что же такое "стремление наций к их культурному сохранению"? Может не надо стремиться? Зачем это нужно? И как это оправдывается с точки зрения христианства? Что значит "не отменяет"?

Что значит "все нации равны"? А отец и мать и другие люди тоже равны? Тогда в чем именно равны? А в чем-то может не равны?

Короче вы изложили какие-то трюизмы и банальности и думаете что решили все вопросы, а на самом деле вопросы только начинаются ...))

простите

 

Боюсь, это вы всё усложняете.
Все нации равны перед Христом - это сказал апостол Павел. И Отец и Мать также равны перед Христом. И мужчина и женщина тоже. Никакому никаких поблажек на страшном суде никто не предоставит, исходя из их национальных различий.
Но это не отменяет патриотизма здесь, в земной жизни. И не отменяет культурных различий - что здесь может быть непонятного?
Нации стремятся к культурному самосохранению - ну пусть себе, это похвально. Просто с христианством это никак не связано.

Ну вот пример: В Германии конкурс на вакантное место директора института археологии. Участвуют я и Конрад Рихтер. Кого возьмут? Правильно, Конрада. Почему? Потому что немец и у него преимущество. А вот на страшном суде мы с ним будем абсолютно равны. И в Церкви мы будем равны.

 

В школе в Ильинской церкви отец Игорь сказал примерно следующее, что "разрушение Вавилонской башни сделало людей говорящими на разных языках.
Христос через наделение апостолов способностью говорить на разных языках вернул все в изначальное состояние".
Логика в этом есть, это один из факторов, который говорит о том, что национализм чужд христианству.
Это если говорить о христианству по духу, что ли, не знаю, как правильнее выразить.

А поместные церкви - они все-таки учитывают ментальность каждой нации, каждого языка. У кого есть опыт думания на иностранном языке, думаю, знает, как немножко меняется само восприятие мира в этот момент, когда думаешь-чувствуешь "не по нашему"

 

Патриотизм не чужд христианству, с самого начала обсуждения никто не ставил правильность этого понятия под сомнение.

Патриотизм (любовь к Родине) это один из видов любви. Плохо только когда под прикрытием этого чувства, превозносят животную ненависть к другому человеку и несут якобы евангельские мотивы, искажая Евангелие, пытаясь притянуть за уши текст из него оправдывая, свои страсти (ненавись, злобу, которые доводят до убийства под прикрытием патриотизма).

Мнение церкви по этому вопросу изложено в
официальном документе: "Основы социальной концепции РПЦ"

"II. Церковь и нация

II.1. Ветхозаветный народ израильский был прообразом народа Божия — новозаветной Церкви Христовой. Искупительный подвиг Христа Спасителя положил начало бытию Церкви как нового человечества — духовного потомства праотца Авраама. Своей Кровью Христос «искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени» (Откр. 5. 9). Церковь по самой своей природе имеет вселенский и, следовательно, наднациональный характер. В Церкви «нет различия между Иудеем и Еллином» (Рим. 10. 12). Как Бог не есть Бог иудеев только, но и тех, кто происходит из языческих народов (Рим. 3. 29), так и Церковь не делит людей ни по национальному, ни по классовому признаку: в ней «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3. 11).

В современном мире понятие «нация» употребляется в двух значениях - как этническая общность и как совокупность граждан определенного государства. Взаимоотношения Церкви и нации должны рассматриваться в контексте как первого, так и второго смысла этого слова.

В Ветхом Завете для обозначения понятия «народ» используются слова 'am и goy. В еврейской Библии оба термина получили вполне конкретное значение: первым обозначался народ израильский, богоизбранный; вторым, во множественном числе (goyim), — народы языческие. В греческой Библии (Септуагинте) первый термин передавался словами laos (народ) или demos (народ как политическое образование); второй — словом ethnos (нация; мн. ethne — язычники).

Противопоставление богоизбранного народа израильского и прочих народов проходит через все книги Ветхого Завета, тем или иным образом затрагивающие историю Израиля. Народ израильский являлся богоизбранным не потому, что он превосходил прочие народы численностью или чем-либо другим, но потому, что Бог избрал и возлюбил его (Втор. 7. 6-8). Понятие богоизбранного народа в Ветхом Завете было понятием религиозным. Чувство национальной общности, характерное для сынов Израиля, было укоренено в сознании их принадлежности Богу через завет, заключенный Господом с их отцами. Народ израильский стал народом Божиим, призвание которого — хранить веру в единого истинного Бога и свидетельствовать об этой вере перед лицом других народов, дабы через него явился миру Спаситель всех людей — Богочеловек Иисус Христос.

Единство народа Божия обеспечивалось, помимо принадлежности всех его представителей к одной религии, также племенной и языковой общностью, укорененностью в определенной земле — отечестве.

Племенная общность израильтян имела основанием их происхождение от одного праотца — Авраама. «Отец у нас Авраам» (Мф. 3. 9; Лк. 3. 8), — говорили древние иудеи, подчеркивая свою принадлежность к потомству того, кому Бог судил стать «отцом множества народов» (Быт. 17. 5). Большое значение придавалось сохранению чистоты крови: браки с иноплеменниками не одобрялись, так как при таких браках «семя святое» смешивалось с «народами иноплеменными» (Ездр. 9. 2).

Народу израильскому была дана Богом в удел земля обетованная. Выйдя из Египта, этот народ пошел в Ханаан, землю своих предков, и, по повелению Божию, завоевал ее. С сего момента земля Ханаанская стала землей Израильской, а ее столица — Иерусалим — приобрела значение главного духовного и политического центра богоизбранного народа. Народ израильский говорил на одном языке, бывшем не только языком повседневности, но и языком молитвы. Более того, древнееврейский был языком Откровения, ибо на нем говорил с народом израильским Сам Бог. В эпоху перед пришествием Христа, когда жители Иудеи говорили на арамейском, а в ранг государственного языка был возведен греческий, к еврейскому продолжали относиться как к святому языку, на котором совершалось богослужение в храме.

Будучи по природе вселенской, Церковь одновременно является единым организмом, телом (1 Кор. 12. 12). Она — община чад Божиих, «род избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел… некогда не народ, а ныне народ Божий» (1 Пет. 2. 9-10). Единство этого нового народа обеспечивается не национальной, культурной или языковой общностью, но верой во Христа и Крещением. Новый народ Божий «не имеет здесь постоянного града, но ищет будущего» (Евр. 13. 14). Духовная родина всех христиан — не земной, но «вышний» Иерусалим (Гал. 4. 26). Евангелие Христово проповедуется не на священном языке, доступном одному народу, но на всех языках (Деян. 2. 3-11). Евангелие проповедуется не затем, чтобы один избранный народ сохранил истинную веру, но дабы «пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Фил. 2. 10-11).

II.2. Вселенский характер Церкви, однако, не означает того, чтобы христиане не имели права на национальную самобытность, национальное самовыражение. Напротив, Церковь соединяет в себе вселенское начало с национальным. Так, Православная Церковь, будучи вселенской, состоит из множества Автокефальных Поместных Церквей. Православные христиане, сознавая себя гражданами небесного отечества, не должны забывать и о своей земной родине. Сам Божественный Основатель Церкви, Господь Иисус Христос, не имел земного пристанища (Мф. 8. 20) и указывал на то, что принесенное Им учение носит не локальный и не национальный характер: «Наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу» (Ин. 4. 21). Он, впрочем, отождествлял Себя с народом, к которому принадлежал по человеческому рождению. Беседуя с самарянкой, Он подчеркивал Свою принадлежность к иудейской нации: «Вы не знаете, чему кланяетесь; а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4. 22). Иисус был лояльным подданным Римской империи и платил налоги в пользу кесаря (Мф. 22. 16-21). Апостол Павел, в своих посланиях учивший о наднациональном характере Церкви Христовой, не забывал о том, что по рождению он — «Еврей от Евреев» (Фил. 3. 5), а по гражданству — римлянин (Деян. 22. 25-29).


"
Дискуссия сведена к обсуждения вопроса, который изначально не ставился топикстартером. Интересовало именно наличие негативного отношения к другим народам, а не любви к своему Отечеству...И мнение христиан на этот негатив.

 

Боюсь, что вы не поняли ... я опять задам вопрос, в чем именно равны? почему заповедь есть "почитай отца и мать" а не почитай всех в равной степени как отца и мать?

"никто не отменяет" ... - да не отменяет, но вопрос в другом - вы так говорите как будто культурные различия - это нечто что необходимо терпеть в этой земной жизни, пока эти различия не упразднятся, и никакой позитивной роли они не играют ... так что ли?

"с христианством не связано" - Бог от нас требует, чтобы ВСЯ наша жизнь (мировоззренческие установки) была связана с христианством, а что не связано, с точки зрения христианства оправдано быть не может и не должно присутствовать в жизни христианина. Поэтому культура должна быть оправдана с точки зрения христианства, а не быть чем-то нейтральным ...

повторюсь - ваша позиция поверхностна и банальна. за стремлением к простоте вы просто избегаете объективного и глубокого анализа ..

простите ....

ту Борис. Не соглашусь с вами. Зачем вообще было создавать тему, если топикстартер заложил в самом начале трюизм, что негативное отношение к другим народам чуждо христианству, а что найдется такой человек, который будет утверждать обратное? Тогда тема вообще к абсурду сводится, ибо нет предмета дискуссии ВООБЩЕ!

Нет, я думаю, что целесообразно обсуждать национализм с разных точек зрения, а не с той банальной точки зрения, что национализм это негативное отношение к другим народам. Это слишком упрощающее определение.

 

Борис, надеюсь, вы не будете против, если ваши словами я применю, как цитату и выскажу свое ИМХО, которое крутится в голове несколько дней.

Патриотизм - это действительно одно из проявлений любви, своего рода проявление любви и почитания к своим предкам. Это не значит устраивать спектакли в стиле неоязыческого [даже не знаю, как и сказать, форум православный и не медицинский], но любить тот край, где родился это не повод считать, что свой колодец самый колодезный в мире.

К сожалению, на мой взгляд, сейчас очень можно делать эдакий микс из Христианства и национализма, в итоге получается некий христианский национализм граничащий с шовинизмом и шизофренией в одном флюконе.

Сам национализм, в своей массовости и популярности, как мне кажется, связан со временем крушения империй. И на мой взгляд, именно крушение политических махин и послужило толчком развития такой идеологии, как национализм. Ведь раньше народы как-то жили без такого всплеска "колодезности", да и взаимопроникновение одних культур в другие происходили, и при этом народ не терял своей национальной особенности.

Что касается Христианства и национализма.
Национализм чужд Христианству и не имеет права иметь места в Церкви Христовой. Христианство это не национальная религия.

Выскажу только свое ИМХО, если, повторю свой предыдущий пост в этой теме или не прав, извините.

Во время Пентекосты, когда на Апостолов снизошел Дух Святой, то они говорили на разных языках. Слова Христа - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Разве это не показатель крушения национальных границ и барьеров? Почему-то Апостолы не заговорили только на каком-то одном языке - греческом, русском или суахили.

И все же, возьму смелость сказать, что Христианству не присущ космополитизм, по той причине, что Христианство - это супер космополитизм.

Выражаясь словами одной из коллект - Боже, тайной сегодняшнего праздника Ты освящаешь Церковь Твою, в которую призваны все народы. Церковь стала новым отечеством, все народы стали одним - родом христианским.


С одной стороны, радует глаз и слух, когда слышишь и видишь разнообразие языков во время Литургии и молебнов, убранстве храмов, в формах выражения любви и преданности Церкви.

А, с другой стороны, меня просто выворачивает на изнанку, когда видишь так называемое "политическое христианство", адепты которого больше похоже на персонажей голливудских фильмов про сатанистов и пришельцев...когда греки или румыны, или сербы говорят, что они самые православные в мире, а другие не очень и это свойственно далеко не православным, но и католикам, когда на бытовом уровне итальянец спорит с мексиканцем, у кого больше веры и кто больше христианин(со стороны два психа размахивающие руками), когда Вселенское Православие заменяется "третьим Римом" или каким-то еще миром или городом. Последний аншлаг был для меня, когда парень из Греции заявил в одном из чатов, что Греция была всегда православной страной, даже еще до прихода Христа.


И во всех этих "политических, национальных и прочая", теряется само Христианство, забывается что Христос не румын, не грек, не русский, не американец, что Церковь Христова не греческая, не русская, не албанская, не эстонская, а именно Христова, как в Символе Веры - единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь, которая не ограничена приставкой, обозначающей поместность или национальность. Христианское Учение – является вселенским, космополитическим и все*объемлющим, бесконечно превосходящее все этнические и расовые различия.


И в завершении приведу слова, которые мне близки, автора уже и не вспомню, просто скопировал текст в копилку понравившихся статей:

Националист не может идти путем христианского совершенствования, национализм – это тупик для христианина.

К националистической нетерпимости, фанатизму не следует относиться терпимо, наоборот, нужно относиться нетерпимо. Врагам свободы совсем не нужно давать безграничной свободы. По отношению к ним нужна диктатура действительной свободы.

 

Я задал тот вопрос, который меня интересует. Меня не интересует как кто относится к самому понятию национализм. Меня интересует с первого моего сообщения до последнего, почему в христианстве существует антисемитизм. Если все уверены, что это даже не вызывает дискуссии, то почему он существует. Говорить что такой проблемы нет, это просто закрывать глаза на очевидный факт. Я приводил в пример книгу известного и уважаемого многими и мной в том числе (хотя не во всём с ним согласен) миссионера Кураева "Как делают антисемитом". Не важно кто как относится к автору, если книга с таким названием вышла, если известность автора гарантирует широкую популярность этой книге, это просто одно из многочисленных подтверждений того, что антисемитизм в православии существует. Я по национальности еврей, я на себе чувствую это отношение порой и переход этого болючего для меня вопроса в плоскость обсуждения нужности или ненужности патриотизма равнозначно намеренному замалчиванию этой язвы. Желаемым результатом лично для меня, как для человека поднявшего вопрос, явл-ся осуждение явления антисемитизма в православии ( в таком случае человек, ранее воспитанный в антисемитских настроениях, возможно задумается о пересмотре своих ошибочных взглядов) или поддержка этого явления большинством форумчан ( в таком случае это откроет глаза тем, кто ранее этой проблемы не замечал и даст возможность постепенно залечить эту рану, просвещением, объяснением и т.д.)...

Целиком и полностью разделяю высказанное Вами мнение, вырезал лишь то, что более всего мне близко. Спасибо...

 

Полностью поддерживаю взвешенную позицию Алексея Павловича. Надо четко прояснить, о чем говорим. Если определять национализм как превосходство одной нации над другими, то это типичная гордыня и противоречит христианству. Но если определить национализм как любовь к своему народу, то это нормально для христианина.

Тут говорились добрые слова про патриотизм. А что главное в патриотизме? Да тот же национализм, определенный как любовь. Я в свое время написал маленькую заметочку на полемиксе на эти темы. Она здесь: http://www.polemics.ru/articles/?articleID=13477&hideText=0&itemPage=1 . Кому интересно, почитайте.

 

Антисемитизм и национализм это совершенно разные вещи. По-моему вы запутались в противоречиях.

Если вы подняли тему об антисемитизме, то так и стоило написать. А так вы употребили слово "национализм" ... кстати, поддержав мнение Макса вы еще больше запутали меня - против чего вы выступаете в конце концов?

Насчет антисемитизма, то я никогда не понимал что это такое и почему к евреям пристали )) честно )) то есть конечно я знаю теорию антисемитизма, но никогда не понимал его внутренне, для меня это какая-то далекая абстракция была .. из-за этого я иногда историю вообще не понимал, почему к евреям так странно относились не понимал, потом правда я сформировал свою точку зрения ...

к евреям как этносу у меня никаких негативных чувств нет вообще, но к иудейству не может быть другого отношения кроме как к ереси.

Кстати, выступая против радикального национализма я всегда привожу в пример свою интерпретацию мотивации евреев эпохи древнего Рима - евреи, страдая под гнетом империи мечтали об освобождении. Они представляли мессию как человека, который возглавит восстание против ненавистных им римлян. А тут приходит человек, который начинает вещать странные вещи - "подставь другую щеку", "люби врагов своих", никакой революцией соответственно и не пахло и т.д. Такую "идеологию" националистически настроенные евреи снести не могли, поэтому и распяли Христа. Естественно речь идет только о части евреев, другая часть, которая приняла учение Христа, исполнила предназначение еврейского народа, которое уготовал им Бог. Бог избрал еврейский народ, готовил их специально к величайшему событию в истории - воплощению. Христос должен был стать в определенном смысле "акмэ" еврейства (и в то же время больше). Избранность евреев была даром Бога этому народу, его невероятной близостью к нему, и то, что определенная часть евреев не смогла распознать во Христе Сына Божьего, не смогла распознать исполнение Завета это очень трагическая и в каком-то смысле демоническая вещь. Поэтому логику антисемитизма в какой-то части можно понять. Но антисемиты не правы в целом - дело в том, что евреи послужили всего лишь прообразом всего человечества. Все народы в некотором смысле проходят через стадию криков "распни!". Это не национальная особенность, а особенность нашей греховной природы.