непонимание пола в монашеской традиции Православия

Тема в разделе "Вопросы аскетики и духовной жизни", создана пользователем Гендальф Серый, 16 дек 2009.

  1.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Ув. братья и сестры, хочу представить на ваш суд своё старческое брюзжание по вопросу о некоторых издержках монашеского образа благочестия в его применении к мирянскому житию.
    Многим православным путь монашеский представляется единственно спасительным. Но, по моему мнению, такая универсалистская интерпретация монашеского благочестия оказывается во многом неполезной для рядового христианина.
    Впрочем, измерение монашеством мирянства и наоборот всегда ущербно, т.к. предполагает сравнение вещей принципиально несравнимых. Так, с точки зрения зебры, крокодил покажется приплющенной зеброй, а с точки зрения крокодила, зебра - сухопутный полосатый крокодил-мутант.:bm:
    Не буду касаться несоблюдимых правил типикона типа: служения «часов» в свои часы, вычитывание всех положенных кафизм, сидение/стояние на службе и т.д.
    Мне, прежде всего бросается в глаза полное отсутствие понимания пола в монашеской традиции православия. Это непонимание совершенно естественно и необходимо в монашестве, но также совершенно неприемлемо для мирян.
    Итак,
    в соответствии с монастырским порядком жизни, во всех чинах богослужений не упоминаются (ибо не предполагаются) женщины. Всюду молимся «об отцех и братиях наших». Но только подслеповатый не увидит, что женщин в храмах зачастую больше.
    Нет ни одного упоминания о детях, т.к. не предполагаются семьи, о которых тоже упоминаний нет. В то же время дети – семя Церкви.
    Нет благословения супружеской или досупружеской любви. Между тем, это одно из самых светлых и святых чувств, которые бывают в человеке.
    Даже в молебне «об умножении любви» речь идёт о напрасной обиде брата, обиде на брата и необходимом примирении.

    Существует запрет священнику повторного брака по той причине, что негоже ему ухаживать за дамой, будучи священником. В том, что ухаживание некрасиво проглядывает непонимание и брезгливость доходящая до противопоставления благодатности и влюблённости.

    Женившись, юноша тут же снимает с себя кольцо, если принимает священство. Т.е. он, обручаясь престолу, как бы отрицается брака. Опять видно некое противопоставление.

    Женатые и замужние усердно читают молитву перед тем как лечь в брачное ложе: «даждь нам, ко сну отходящим, ослабу души и телу, и соблюди нас от всякаго мечтания, и темныя сласти кроме; устави стремление страстей, угаси разжжения востания телеснаго. Даждь нам целомудренно пожити делы и словесы». Ох, угаси! Лишь хочется словами бл. Августина поправить: «только не сейчас, Господи!». Привычно нам и данное противопоставление целомудрия и постели.
    Совет преп. Ефрема Сирина: «Когда ложишься спать, не подстилай под себя сверх потребности, потому что нега естественным образом может распалить тело твое и сильно разжечь угль сладострастия».

    В чине венчания, конечно говорится о любви аж 2 раза, :D но о многочадии куда чаще. Таким образом, брак в его требниковом представлении во многом подчинён прагматической цели - размножению.

    Нет женщин в святцах. Они-то есть, но женского в них Церковь ничего не видит. В основном это мученицы, прославившиеся своим мужеством. Благоухание женщины в женской святости отсутствует.
    Многих пугает и сама допустимость специфически женского образа благочестия, женской молитвы. Ругают крайности католических монашек, а альтернативы нет. Т.е. она сугубо мужская.
    В противоположность есть жития женщин, подвизавшихся в качестве мужчин. Например, преп. Досифея, агиограф которой, вначале жития пишет «она», но к концу уверенно и многократно пишет «он». Также, св. Евгения, римлянка, которая даже стала игуменом мужского монастыря.

    Жития святых женатиков также отрицают их семейность. Почитайте житие любого праведника. Упоминание семьи лишь в 2 строках. Это мало интересно для составителя житий, ибо пишут они по образу житий монашеских.
    Например, св. прав. Аленксей Мечев. Имел 5 детей. Кроме болезни жены, это всё, что сказано о его семейной жизни. Но человек-то праведный, неужели никого не интересует? В 1902 году скончалась его жена. И только после этого он просиял как великий человек. Здесь житие не скупится на самые тривиальные подробности.
    Создаётся впечатление, что только потому и просиял о. Алексий, что жены не стало.
    Св. прав. Иона Атаманский. Дивный пастырь, имел 9 детей. В житии о его семье только это: «Враг мстил о. Ионе и через его родных детей. Почти всю жизнь они терпели скорби — их изгоняли из школы, у них были несчастливые браки и др. Много горя принесла ему его родная дочь София». Пастырь отдал душу приходу, а пострадала семья. Агиограф даже и не заметил этой трагедии, представив дело случайным.
    Также и св. прав. Иоанн Крондштадский в его семейности известен только тем, что имел проблемы с женой (избегал ложа).

    Жития праведных женатиков, как это ни странно, часто противопоставлены браку. Так, например, известна «благочестивая» традиция расходиться по монастырям в старости или жить «как брат и сестра» в браке, а то и вовсе сбежать после свадьбы как преп. Алексий. Если к старости люди не находят повода быть рядом, то их соитие в молодости было скотством и потребительством.

    Наверное неслучайно, поэтому, священная Песнь Песней в православной традиции осталась непонята, и кардинальным перетолкованием аллегорической школы практически отвергнута.

    Примеры житий святых жен:
    Святая Юлиания, выйдя замуж за благочестивого Георгия Осорьина, «О сем блаженная скорбела, так как лучшей участи - девственного жития - не постигла». Также: «И не единого вечера не проходило, чтобы она не помолилась много, и потому так мало времени оставляла для сна. Рано же утром вставая, молитву долгую Богу возносила». Бедный муж! – подумал я, читая эти строки.
    «Потом же начала молить мужа своего, чтобы отпустил её в монастырь. Он же никак не склонялся к молению её. Она же говорила: "Если меня не отпустишь, то убегу из дома". Муж заклинал её Богом, чтобы не оставляла его, поскольку он уже состарился, а дети были ещё малы... Она же выслушала такие его просьбы и сказала: "Воля Господня да будет". И тогда умолила мужа своего, чтобы далее хотя и жить им вместе, а плотского общения не иметь. И устроили себе постели разные в единых покоях. Мужу своему устроила обычную постель, на которой он и прежде почивал, сама же, как птица из силков вырвавшаяся, от всего мирского отстранилась и на Единого Бога всею душою положилась. Пост и воздержание более прежнего соблюдала, во все пятницы ничего не ела и затворялась в уединенной клети, и так Единому Богу в молитвах постоянно обращалась... бане же тела своего не мыла, с тех пор как с мужем разлучилась. Иных же добрых ее многих дел невозможно ни пересказать, ни на письме передать».
    * * *
    Свв. мчч. Галактион и Епистимия, любили друг друга. Когда они сочетались браком и впервые встретились в брачном чертоге, оба решили, что каждый, уйдёт в монастырь. Они расстались в ту же ночь, пошли в монастырь, он - в мужской, она - в женский.
    Однажды в монастырь, где жила Епистимия, не дошла весть, что началось гонение в Александрии и что её супруг Галактион схвачен, взят на мучения. И тогда Епистимия пошла в тот монастырь, и они вместе умерли мучениками.

    Для мчч. Екатерины и Варвары благочестие было немыслимо вне девства.

    Вместилищем всей церковной женственности и теплоты стала Богородица Мария, почитание которой усилилось именно тогда, когда монашество влюбило в себя всю Церковь. Например, Жировицкая икона Богоматери [​IMG] являет в себе дивное сочетание тонов Песни Песней и величия Приснодевы.

    см. продолжение...
     
    Последнее редактирование модератором: 14 фев 2011
  2.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Как известно,
    1) В епископы избираются лучшие.
    2) Епископами могут быть только монахи.
    Это говорит о том, что монахи не просто статистически, т.е. фактически чаще бывают лучшими, но то, что монашество вообще в принципе лучше. Т.е. настоящий христианин = монах. Опять брачные отношения оказываются элементом несовершенства.

    Это неоднократно подчёркнуто лучшими из лика монашеского. Монаху именно так и необходимо думать, но почему ему должны вторить христиане в браке?
    Когда монах, хваля девство, пытается похвалить и брак, то далее легализации дело не идёт. И вообще, монахи о браке в 99% пишут ужасно примитивно, совершенно не понимая его ценности самого по себе.
    Св. Иоанн Дамаскин (Точное изложение православной веры), Кн. IV, Гл. 24 «О девстве»: «После преступления, когда Адам услышал: земля еси, и, в землю отьидеши, и когда через это преступление смерть вошла в мир, тогда Адам позна Еву жену свою и заченши роди. Следовательно, брак был установлен для того, чтобы род человеческий не был истреблён и уничтожен смертью, но чтобы сохранялся через деторождение...
    изречение: раститеся и множитеся, не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему, ведущий вся прежде бытия их (Дан. XIII, 42), зная, что люди имеют преступить Его заповедь и быть осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: раститеся и множитеся. Но возвратимся к ходу (наших мыслей) и рассмотрим преимущества девства и, что одно и то же, чистоты.
    Девство есть образ жизни ангелов, отличительное свойство всякого бесплотного естества. Мы говорим это, не порицая брака, – да не будет! ибо мы знаем, что Господь, во время Своего пребывания, благословил брак... но признаем, что девство – лучше хорошего брака...
    Поэтому, насколько ангел выше человека, настолько девство честнее брака...
    Конечно, хорошо чадородие, которое производит брак; хорош брак блудодеяния ради (1Кор. 7,2), пресекающий блуд и при посредстве законного совокупления не позволяющий неистовству похоти устремляться к беззаконным деяниям; хорош брак для тех, в ком нет воздержания. Но лучше девство, умножающее чадородие души и приносящее Богу благовременный плод – молитву».

    Итак, для преп. Иоанна девство = чистота, брак есть лишь дозволенное устремление неистовства похоти.
    Также и преп. Григорий Нисский в «Об устроении человека», называя половое соитие «скотский и бессловесный способ взаимного преемства», пишет: «Если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке».
    Типичное монашеское мнение о браке: брак необходим только потому, что иначе размножаться люди не умеют, а жаль!
    Та же теория и у преп. Максима Грека: «Творец, знающий все прежде бытия... По этой причине премудрый Создатель придал им такие скотские уды и вложил в них сильное разжжение скотской похоти, чтобы они и против воли совокуплялись друг с другом и рождали детей... Этим доказывается, что премудрый Создатель имел ввиду умножение нашего рода другим каким-либо способом, более высоким и превышающим ум человеческий способом, приличным существу, созданным по образу и подобию Божию и не принудил бы Того, Кто не подлежит никакому принуждению, усвоить своему образу такое постыдное и скотское безобразие и скверное смешение. Неправильно, поэтому, понимать и утверждать, что человек, созданный по образу и по подобию Божию, то есть бессмертным, бесстрастным и нетленным, если и бы сохранил заповедь Создавшего его, имел умножаться посредством такого скверного и скотского совокупления. Ибо при скотском совокуплении по необходимости должно быть скверное истечение, без которого зачатие быть не может. Если же есть истечение, то значит, есть и тление и сокрытая страсть; следовательно, зачатое и рожденное и воспитанное уже не бессмертно, но тленно и смертно и маловременно. Ибо все, что от тления имеет начало, по необходимости подлежит тлению и смерти. Следовательно, другим способом, чуднейшим и для нашего ума непостижимым, имел умножаться род человеческий, а не посредством скотоподобного совокупления, как думают некоторые, рассуждая недостойно Божественного образа».
    Свт. Игнатий (Брянчанинов): «Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное».

    Преп. Григорий Нисский: «О девстве». (Прот. И.Мейендорф: «Интересно, что святой Григорий написал этот трактат непосредственно после своей собственной женитьбы»). Примечательны уже названия глав:
    • Глава 1. О том, что девство выше похвал
    • Глава 2. О том, что девство есть совершенство, свойственное Божескому и бестелесному естеству
    • Глава 3. Воспоминание невзгод брачной (жизни) и указание на то, что автор этого слова не безбрачен
    • Глава 5. О том, что бесстрастие души должно предшествовать чистоте телесной
    • Глава 13. О том, что попечение о самом себе начинается с удаления от брака
    • Глава 14. О том, что девство сильнее владычества смерти
    • Глава 20. О том, что невозможно одновременно служить телесным удовольствиям и наслаждаться плодами божественной радости
    • Глава 21. О том, что избравший для себя строгий образ жизни должен удаляться от всякого телесного удовольствия
    Цитаты:
    Гл.3, § 1: Блаженны те, в чьей власти избирать лучшее и кто не отгородился стеной, вступив в брачную жизнь, подобно нам, которые словно бездной, отделены от славы девства, к нему же не может возвратиться никто, кто хотя бы однажды сделал шаг в мирскую жизнь. Поэтому мы только зрители чужих совершенств и свидетели блаженства других.
    § 2: Но откуда начать повествование о скорбной этой жизни? Или как зримо изобразить обыкновенные ее бедствия, которые известны всем людям по опыту, но которые природа каким-то неведомым способом сумела скрыть от самих изведавших, так что люди, в них пребывающие, добровольно их не ведают?
    § 3: Если бы возможно было другим каким-нибудь способом проникнуть в эту жизнь и рассмотреть, как обстоят дела, то сколько добровольных перебежчиков переметнулось бы от брака к девству! Какая (была бы) бдительность и осторожность, чтобы не попасть как-нибудь в эти неизбежные сети, тяготы которых невозможно точно знать никому, кто сам не был в этих тенетах! Ибо ты увидал бы, если бы можно было видеть безопасно, большое смешение противоположностей: смех растворен слезами, печаль смешана с радостью; всему сопутствует ожидание смерти и отравляет любое наслаждение. Когда жених смотрит на любимое лицо, тотчас же непременно является у него и страх разлуки; когда он слышит приятнейший голос, представляет в уме, что когда-нибудь его не услышит; когда радуется, созерцая красоту, тогда особенно трепещет в ожидании скорби. Если посмотрим на то, что ценят юноши и чем увлекаются неразумные, а именно: на очи, (в окружении) ресниц сияющие, на брови, очи обрамляющие, на щеки, нежной и радостной улыбкой (озаренные), на губы, естественной алостью окрашенные, на волосы, золотистые и густые, различными плетениями главу украшающие, и вообще на всю эту временную красоту, то, если в ком есть хотя сколько-нибудь рассудка, непременно представит в душе своей и то, что эта красота некогда, разрушившись, погибнет, обратится в ничто, вместо видимого теперь сделается гнусными и безобразными костями, не оставив ни следа, ни памятника, ни остатка нынешнего цветущего вида.

    Блаж. Августин (О супружестве и похоти): «Конечно, человек, вступая в плотскую связь, не побежден пороком похоти лишь тогда, когда пылающее вожделение, сопровождающееся беспорядочными и непристойными движениями, он обуздывает и смиряет; и заботясь о продолжении рода это вожделение смягчает и употребляет только для того, чтобы плотским образом произвести на свет тех, кто должен духовно возродиться, а не для того, чтобы обрекать дух на рабское служение телу». «Это движение совокупляющихся органов является непристойным именно потому, что оно не повинуется человеческой воле».
     
  3.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    В добавок к иллюстрациям о лице женской (а по сути антиженской) святости можно привести житие преп. Матроны (†492). Потрясает бесчувственность составителя её жития в отношении несчастного мужа и дочери. Ни в коем случае не сомневаюсь в её святости, но в её женскости – очень и очень. См ссылку. http://days.pravoslavie.ru/Life/life2504.htm
    Как комментарий к житию преп. Матроны:
    14-е правило Гангрского собора (IV век): “Аще которая жена оставит мужа, и отъяти восхощет, гнущаяся браком, да будет под клятвою, а девственник буде превозносится над бракосочетавшимися, да будет под клятвою”.
    Резюме: монашеский образ благочестия, прекрасный и гармоничный сам по себе не может быть полноценно воспринят семейным миром ввиду полной его атрофированности к красоте и пониманию пола.
    Переживания специфики и красоты пола в монашестве и не должно быть, но в супружестве это – главное! (Не подумайте упрощённо, красоту женщины нужно видеть не только в постели!).
    Монашество оказалось непривито против манихейского гнушения половой гранью плоти. Отсюда в глазах монаха брак = секс (т.е. брак пошло понят), а секс это – плохо (что есть признак манихейства, в котором разделение человека на 2 пола приписывается силам тьмы. «Супруга Царя Тьмы создаёт два пола, воплощённых в Адаме и Еве, для того чтобы закрепить плотское, физическое начало в мире, привязать чистый дух к тяжёлому телу». (Мифологический словарь. Е.М. Мелетинский, М. 1990г., стр. 672). Во многих аскетических текстах, как мы видели на нескольких примерах, разделение на полы также является элементом зла, пусть и без допущения дуализма.

    Таким образом, мирянское множество оказывается перед задачей, с которой, на мой взгляд, не справилась Западная Европа в 16-м столетии, когда давление вышеописанного духа (не помню источника, но читал, что красивым женщинам в дореформатской Европе приписывалось каяться в своей красоте) разразилось топорной Реформацией, отрубившей себя от богатого и разнообразного церковного опыта. Тогда монах Лютер манифестационно женился на монашенке и был таков! Ныне мирянский образ благочестия в протестантизме так и остался всего лишь крайне обеднённым католическим доброделанием.
    Православные миряне не могут полнокровно следовать самому духу типиконо-монашеской женофобии. Необходим образ праведного СЕМЬЯНИНА, праведной ЖЕНЫ, праведной, т.е. очень-очень влюблённой невесты! (Помнится Кураев доказывал, что на Руси идея брака по любви почти не имела места. И что для хорошего брака она и не обязательно нужна. Понять сего безбрачника можно, но слушаться не стоит).
    Образ мирянского благочестия не может быть лишён пола, так сказать, сведён к «оно». Во всём, думаю надлежит печатлиться красоте мужского и женского пола.

    Особо почитаемый мной митр. Антоний Сурожский в статье "Взаимоотношения мужчны и женщины" писал: "Когда мы говорим о любви, о той несовершенной любви, какую мы знаем и которая может вырасти в большее совершенство и порой достичь подлинного величия, мы можем вспомнить место из рукописи Нового Завета, которая хранится в Кембридже. Там говорится, что Христа спросили: когда придет Царство Божие? — то есть: когда будет восстановлен Рай, и больше, чем Рай, потому что Рай был местом невинности, началом, тогда как Царство Божие — место полноты; и Христос ответил: Царство Божие уже пришло там, где двое — уже не двое, но одно… В этом смысле мы вправе сказать, что взаимоотношение между мужчиной и женщиной, когда они достигают высшего уровня любви, уже есть осуществление Божьего Царства..."

    Материала в продолжение темы могу подкинуть ещё, кому мало.
    В дальнейшем обсуждении прошу отличать частные замечания или, возможно, неточности от постановки темы в целом.
     
    Последнее редактирование: 16 дек 2009
  4.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    До кучи:

    Св. Фекла, после проповеди Апостола Павла и Варнавы в Иконии, уверовав в Господа, «дева твёрдо решилась оставить жениха, презреть и все сладости мира сего и служить Христу в чистоте до самой кончины своей». http://www.kelia.ru/drost/sent/24_1.htm «Тогда Фамир (жених) начал ласково и нежно говорить с Феклой; но она ни о чем не хотела говорить с ним; даже и смотреть на него она не желала, ибо в своем сердце носила иного Жениха, "краснейшаго добротою паче сынов человеческих". Взирая на Него духовными своими очами, она беседовала с Ним в уме своем, сей же тленный и временный жених внушал ей только отвращение. Фамир, видя, что Фекла его отвергает и не любит, стал очень скорбеть, а Феоклия в гневе стала бить дочь свою, таскала ее за волосы и топтала ногами; потом заперла ее одну и морила голодом. Впрочем, сама же она, побеждаемая естественною материнскою любовью, плакала о своей дочери; обнявши, она стала целовать ее, со слезами умоляла, чтобы Фекла не отвергала своего жениха, красивого, богатого, благородного, всеми почитаемого, посадила ее за столом рядом с Фамиром. Фекла же, отвернувшись от него, сидела молча, смотрела вниз, ничего не вкушала, только постоянно вспоминала в глубине сердца о своем Женихе небесном. Когда же Фамир, лаская ее, хотел насильно обнять и поцеловать ее, она плюнула ему в глаза и вырвалась из его рук, как птица из сети. Тогда мать опять пришла в ярость, и снова стала бить ее, а Фамир, сильно опечаленный, пошёл к князю с жалобой на Апостола Павла».
    Как-то это агиограф лихо задвинул про то, что любовь к Богу непременно означает отвращение и презрение к человеку, ибо он, видети ли, "тленный и временный".
    Для вящего перцу присовокупляю цитаткку из В.В. Розанова "Люди лунного света. (Метафизика христианства)":
    "Вот. начались эти «оставления жениха», «ухождения в монастырь», прообраз скорбных Лиз Калитиных... Но оставим уродство. Или — вот оно произошло; то и пусть осталось бы в молчании, как эмпирический факт, не переходя ни в принципиальное да, ни в принципиальное нет. Но этого не случилось: о нём записали, его прославили (выдел. автором), прославили «оставление жениха», т. е. безмужество. О, поистине, как «благочестиво есть в Пустынной Аравии посадить хотя бы одно в жизни дерево» — так в нашей цивилизации старых дев и беспутных холостяков «благочестиво есть» бросить в огонь хоть одну из этих старопечатных книжонок, в кожаных переплетах и с медными застёжками".
    [​IMG][​IMG]
     
    Последнее редактирование: 16 дек 2009
  5.  
    Кристина
    Оффлайн

    Кристина Новичок

    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Если я вас правильно поняла, то вы обеспокоены тем, что кто-то из новоначальных, не разобравшись и начитавшись о житие святых отцов, решит последовать их примеру? :)
    Эх, что-то не наблюдается никакого массового шествия (как вы пишете: "многих православных") в монахи .
    А мне кажется, что при нашей греховной подверженности всем мыслимым и немыслимым мирским страстям, когда люди элементарно даже не выдерживают обычный пост, не регулярно посещают храм, редко берут в руки Евангелие и т.д., можно совершенно не опасаться того, что кто-то станет биться челом о землю в глубоком покаянии и захочет взвалить на себя монашеское бремя. :bl:
    Мое мнение - беспокоиться по этому поводу совершенно излишне.

    Соглашусь с тем, что хотелось бы все же молиться не только "об отцех и братиях", но также и "об матерех и сестрах". Это действительно не совсем удобно. Например, я постоянно, поправляюсь, читая молитвы, переводя местоимения в женский род.

    Так в нашем распоряжении вполне достаточное количество молитв о детях.

    Уточните, пожалуйста, что в вашем понимании есть досупружеская любовь?


    Так плоть слаба, а священники - живые люди, не лишенные обычных человеческих страстей. И все эти запреты даны для того, чтобы им же помочь избежать искушения, которое бывает уж слишком сильно для мужчины. Выбирая служение Богу, надо просто реально оценивать свои силы. Или кто-то кого-то принуждает? А уж если назвался "груздем", то...
    А может перепишем Священное писание, изменим церковный устав, в угоду человеческим греховным слабостям? :)

    Вот уж, действительно, после венчания несчастные молодожены из-за этого ну просто в растерянности, не знают как им поступить и впадают в целомудрие! :bj:
    И откуда только не понятно в стране такое засилие секса, порно, столько разврата и извращений? И каким чудом иногда рождаются дети?
    Может стоит в чине венчания ввести разговор "про ЭТО"? :bm:
    А то совсем уж бедная молодежь в последнее время ударилась в воздержание!:aa:
    Да, чуть не забыла, о многочадии тоже не следует говорить в чине венчания, а лучше разрешить аборты! Иначе как же? Если мы за то, чтобы больше сказать молодоженам о любви, то надо же будет потом еще решить куда девать эти плоды любви, если о многочадии мы решили не говорить. :bp:

    Так у нас действительно очень мало семейных пар, которые сохранили (если вообще имели) взаимопонимание и любовь, душевную и духовную близость до старости. Разве не лучше в таких случаях, чтобы не "пить друг у друга кровь" разойтись по монастырям?:ay:
    А о таком браке, когда в старости противно глянуть друг на друга и не хочется стакан воды подать супругу, разве нельзя сказать, что "их соитие в молодости было скотством и потребительством"?

    И что-то я не знаю ни одного случая, чтобы по-настоящему любящие супруги на склоне лет бежали друг от друга. Наоборот, как правило, такие духовные пары и умирают друг за дружкой почти сразу, так как не мыслят своего существования друг без друга.

    "Песнь песней" - безусловно прекрасное творение, но только нельзя же везде ею прикрываться, и всегда на нее ссылаться.
    В "Песне песней", все же говорится о любви с большой буквы "Л", которой в нашей жизни до безобразия ничтожно мало!:bu:
     
    Последнее редактирование модератором: 21 авг 2010
    Просто Оксана нравится это.
  6.  
    Марина из Южного
    Оффлайн

    Марина из Южного Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Знаете, когда у нас в храме читали это житие, мне лично оно было совсем не понятно. Всё время ждала, что вот сейчас появится в повествовании кто-нибудь и убедит преп.Матрону в том, что раз уж ей Господь дитя послал, то надо же как-то чадо растить. Причем, у нас читали житие достаточно более пространное, и дочитать не успели. Вот интересно, покинутый муж потом как к православной вере относился?
     
  7.  
    Ольга
    Оффлайн

    Ольга Пользователь

    Сообщения:
    438
    Симпатии:
    30
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Несколько однобокий подход получился в разговоре о монашестве (исключительно с брачно-семейным подходом).
    Что это? Противостояние? Взгляд белого священства на черное?
    А как же то, что по своей сути иночество - это то, без чего на земле уже давно был бы ад?
    Разве иночество - это не величайший подвиг духовного служения миру? Разве иночество не совершает подвиг молитвенного заступничества за мир? Иноки не помагают духовным и временным нуждам ближних? А добывая себе трудами пропитание, они разве не делились с неимущими. А странноприимницы, где иноки всегда принимали, питали и покоили странников? Из монастырей часто рассылались милостыни и по другим местам: томившимся в темнице узникам, бедствовавшим во время голода и от других несчастий.
    И мы же не можем забывать, что главная неоценимая заслуга иноков для общества состоит в непрестанной творимой ими молитве о Церкви, Отечестве, живых и умерших?

    Свт. Феофан Затворник говорит: “Иноки — это жертва Богу от общества, которое, предавая их Богу, из них составляет себе ограду. В монастырях в особенности процветает священнослужение чинное, полнейшее, продолжительнейшее. Церковь является здесь во всей красоте своего облачения”.
    "В средние века монастыри имели большое значение как центры наук и распространители просвещения.
    Наличие в стране монастырей есть выражение крепости и силы религиозно-нравственного духа народного.
    Русский народ любил монастыри. Когда возникал новый монастырь, то русские люди начинали селиться около него, образовывая поселок, который вырастал иногда в большой город." Прот. С. Слободской

    Так почему же мы не можем признать, что монашество достойно называться лучшим?
    Только потому, что нам не нравится, что они недостаточно пространно говорят о браке, а восхваляют девство? Так это же нормально для монаха! Не станем же требовать от птицы, парящей в небесных просторах, поведать нам о красоте подводного мира. :)


    И где говорится, что миряне должны жить по монашескому уставу? Дайте ссылочку или обоснуйте как-то свои слова:
    Откуда вы это взяли? И на основании этого умозаключения уже далее писали текст своего сообщения...:( ​

    А о браке, мне кажется, вполне достаточно и понятно сказано:​

    «И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть» (Бытие 2:23-24).

    «Так что они одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Матфея 19:6).

    «Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела» (Ефесянам 5:22-23).
    «Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее» (5:25).




    А вот слова Святого Апостола Павла о браке: "Во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим...
    ...Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться."
    “Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет её, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа” (Еф.5:28-33).
    "Как Христос есть сияние славы и образ бытия Бого-Отца (Евр 1, 3), так и жена слава мужа" (1 Кор 1, 7).

    «Род человеческий хорош только тогда, - говорит св. Амвросий Медиоланский, когда к мужскому полу присоединяется женский».
    «Бог, чтобы показать таинства единства Божия, - пишет св. Феофил,- вместе сотворил жену и Адама для того, чтобы между ними была большая любовь»
     
    Просто Оксана нравится это.
  8.  
    Ольга
    Оффлайн

    Ольга Пользователь

    Сообщения:
    438
    Симпатии:
    30
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Гендальф, этот ваш пост смотрится как показания свидетеля обвинения. Это чуть ли не уголовное дело, подготовленное для передачи в суд!
    Что же, давайте в заданном тоне его и рассмотрим.
    Итак, ВСТАТЬ, СУД ИДЕТ!
    Судья (он же и прокурор): Гендальф.
    Адвокат защиты: Ольга.

    Потерпевшие: Фамир (еретик, сладострастный несостоявшийся жених, обуреваемый плотской похотью насильник /"хотел насильно обнять и поцеловать"/ , способный силой овладеть ею),
    Феоклия (еретичка, неуравновешенная, психически нездоровая женщина, одержимая страстями и способная на убийство собственного ребенка)

    Обвиняемые: Фекла (православная христианка, непорочная дева, решившая, последовав Богородице, пречистой и пресвятой деве Марии, посвятить свою жизнь служению Господу и людям),
    Апостол Павел (комментарии, надеюсь, излишни),
    Сам Господь Бог (Господи, прости меня грешную!!!:ai:)

    Зачитывается дело: Обвиняется Фекла в ряде совершенных преступлений.
    1. За то, что будучи красивой девушкой, оказалась лакомым куском для похотливых еретиков мужского рода.
    2. За то, что изъявила наглость, решив служить Господу Богу и взяв себе примером житие Богородицы.
    3. За то, что посмела не подпустить падкого на женскую красоту еретика Фамира, не дав осуществиться его плотским желаниям.(Думаю, что если бы Фекла не была красавицей, то такое рвение от жениха врядли имело бы место).
    4. За то, что защищаясь от насильных действий Фамира (от насильника!) совершила тяжкий грех, посмев сказать, что он сам Фамир и, вдруг, (о ужас!) хуже Господа, то есть тленный и временный, и к тому же плюнула ему в лицо, чтобы защититься, а не размякла телом в малодушии и душевной слабости, как того желал бы женишок.
    5. За то, что люто разозлила свою мать Феоклию, которая таким образом, не смогла получить прибыли, приобретя богатого зятя.
    6. За то, что и в дальнейшем не отошла от своей веры и не предала своего учителя Апостола Павла, а согласилась на тяжкие муки ради веры в Господа.
    7. За то, что такая сякая, посмела оказаться под защитой Самого Творца и ввергла в излишние растраты и усердия своих палачей, пытавшихся ее жечь, скормить зверям и гадам.
    Ну, вобщем всех достала! Раздраконила!
    8. И самая главная статья обвинения - посмела получила Божию благодать, помогла многим христианам, посмела стать святой, о которой в последствии написал агиограф, при этом страшно возмутив судью и прокурора, а также Василия Розанова, весьма далекого от православия публициста, который все жизненные проблемы сводил к разнице полов(эдакий Фрейд тех времен).

    Вот о Розанове: "Именно через пол, полагал Розанов, человек связан со всей природой. Пол — нечто мистическое, глубинная тайна его не может быть познана. “Связь пола с Богом — большая, чем связь ума с Богом, даже чем связь совести с Богом”. В ряде случаев Розанов позволяет себе неосновательную, довольно поверхностную критику христианства, превращая свою религиозную философию в апологию земных радостей обыденной жизни." О. Платонов http://www.hrono.ru/biograf/rozanov.html

    Не знаю, стоит ли продолжать... Думаю, что моя позиция уже ясна:)
     
  9.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Продолжать не стоит. Дело закрыто.
     
  10.  
    Кристина
    Оффлайн

    Кристина Новичок

    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    И правильно, что закрыто. Так как "брюзжание" Гендальфа в осуждение святых мученников - это есть не что иное, как осквернение святынь Православия.:ai:
     
    Последнее редактирование: 26 дек 2009
  11.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Уважаю Ваше мнение. Участие в теме необязательно.
    Я писал о суточном круге богослужений, а также Октоихе, Минеях и Триоди. Там этих молитв нет.
    Любовь святая и романтическая между М. и Ж., необходимо предшествующая браку.
    Я писал о противопоставлении любви к женщине и священного сана, а Вы говорите о греховных слабостях. Это совсем не 1 и то же.
     
  12.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Безусловно, величайший. Но когда миряне, заворожённые этим идеалом, оставаясь мирянами, силятся применять иноческие уставы в своей жизни, то страдает понимание пола, с указанными вытекающими.
    Вот и я об этом. Монахи прекрасны в своём монашестве, но в большинстве своём неполезны в вопросах пола. В раскрытии темы я на это указал.
    Вот и я о том, что нигде.

    Итак, я не нашёл (если пропустил, укажите) ни согласия с моим видением темы, ни сколько-нибудь внимательных возражений. Ёрничание не в счёт.
     
  13.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Вот вариант рассуждения о полах нашего православного (белого) современника, доктора богословия Христоса Яннараса.
    Вариации на Песнь Песней http://uikovcheg.narod.ru/0/nz/St/yannaras_pesn.html
     
  14.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Добавка материала к теме:
    Климент Александрийский: «Продолжая наше рассуждение о браке, еде и тому подобных вещах, сформулируем общий принцип: ни в коем случае не следует уступать зову страсти в наших поступках, желания же следует согласовывать с тем, что необходимо. Мы дети воли, а не страсти. Женившись ради рождения детей, муж должен уметь контролировать свои желания. Ему не следует желать даже свою жену, питая к ней братскую любовь и исполняя необходимое для произведения детей с должным почтением и дисциплиной». (Строматы. Кн.3, гл. VII, § 58,1. http://mystudies.narod.ru/library/c/clem_alex/3strom/3st07.htm)

    Так что, смотрите, о. Павел, !
     
    Последнее редактирование модератором: 21 авг 2010
  15.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Я писал в этой теме:
    Итак, источник:
    Блаж. Иероним: «А я, со своей стороны, вовсе не одобряю бани для молодой девицы; она должна стыдиться самой себя, и для нее должно быть невозможностью видеть себя нагой. Если она иссушает тело свое бдением и постом и повергает его в рабство; если пламя похоти и все возбуждения кипучего возраста она хочет погасить холодом воздержания; если, приучив себя к суровой простоте, она старается стереть естественную красоту, то зачем ей, напротив того, припарками в банях возбуждать уснувшие огни?». Письмо к Лете. http://www.pravoslavie.ru/put/2757.htm
     
  16.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.578
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Значит вариант супружеских отношений предложенный Тареевым, Вам близок и приятем, а Климент Александрийский вкупе с Иоанном Кронштадским, - это только для монахов?

    Ан нет. Не для монахов писал Климент, которых тогда еще как таковых не было, не к монахам обращается и Иоанн Кронштадский.

    То что монашеская литература не во всех своих аспектах может быть применима в миру, это всем понятно. Но того, что предлагаете сейчас Вы, заручившись поддержкой Тареева не было в Церкви никогда. Никогда свобода духа не имела своим основанием свободу плоти а все было наоборот.Было и есть. Свобода плоти приводит к рабству духа. Я говорю очевидные вещи, думаю что и примеров приводить не нужно, хотя их есть тысячи.


    Христианин не должен гнушаться браком (особенно женатый:) ) В христианском браке должна быть любовь, должен быть и секс. Но воздержание в христианском браке также необходимо. Человек не имеет права идти по пути кролика. И ведь меру этого воздержания христианину никто не навязывает. Есть Писание, есть святоотеческие советы и наставления и есть, самое главное - совесть.

    Думаю, что если бы Христос под полнотой жизни имел ввиду тареевский вариант полноты плотских утех, то Христос сказал бы об этом определенно.

    Но Христос почему то призывает нас к другому. Нравится нам это или нет и почему, это можно выяснить потом. Сначала нужно нужно понять, что Он призывает нас совсем не к плотской полноте жизни, а к полноте жизни духовной.
     
    Тамара нравится это.
  17.  
    Савл
    Оффлайн

    Савл Заблокирован

    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    3
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    У нас в России был такой случай. Семь монахов ушли в Мир, причем просто ушли-покинули монастырь.( Дело было в Суздале,если не ошибаюсь) и женились, чуть ли не на монахинях. Вероятно следуя примеру не безизвестного и приснопамятного Мартина Лютера. Но это я так- к слову.
     
  18.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    В этом и бяда беленького духовенства: на монащескую школу толком опереться они не желают, а крайне левых мирян (типа Тареева или Розанова) тюкают за левизну. А сами якобы комфортствуют на обеих креслах. Ан-нет, не получается.
    Не получалость создать теорию и у Кронштадского пастыря (две его цитаты я разместил в теме "Православная аскетика и нудизм" так как они туда более подходят). То он много говорит о решительном отрицании самой плотской красоты и сластей, то восхваляет совершенство женского тела и т.п.
    Пример монашеской радикальности: "Чрез пристрастие к видимой плотской вещественной кpacoте и сладости, возбуждаемое врагом в наших умах и сердцах, он усиливается ежедневно лишать нас вечной, нетленной святой красоты и сладости Божией и общения со всеми святыми в будущей жизни. А потому да оставляет здесь человек плотское сладострастие и даже зрение с наслаждением на плотскую красоту... Там, где начинается плотская любовь, кончается истинная духовная любовь, и начинается действительная вражда на Бога и людей, даже самых близких".Св. прав. Иоанн Кронштадтский ("Путь к Богу", стр. 387)
    Обратный пример см. в указанной теме. Но речь не о нём и не о Тарееве, у которого, кстати в его "Основах христианства" есть речи о греховности блуда, разжжения и т.п.
    По большому счёту, миряне не согласны с свт. Климентом как и др. свв. отцами, цитированными выше. Не могут они (т.е. все читающие эти строки) всеръёз принять и житийный шаблон о гнушении сексом невест-христианок. Иерей Павел сделал нападение на Тареева, ну и что? Я тоже с Тареевым не согласен! Дело в том, что та модель, с которой мы реально согласны в православном Предании не существует.
    Я единомыслен с форумчанами относительно блуда как страсти и секса как любви, но мы с вами в этом новаторы.
     
    Последнее редактирование: 22 авг 2010
  19.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Свт. Климент Александрийский: «Послушайте, как уже Моисей, этот всемирный мудрец, некогда символически осудил соитие, совершенное не с целью зачатия. Он говорит: Не ешь зайца и гиены. Он не желает, чтобы человек проникался их свойствами, ниже чтобы погрязал в их похотливости, потому что эти животные, стремясь к любовному соитию, одержимы бывают бешеной похотью. Самка зайца, говорят, столько же каверн для экскрементов получает, сколько она живет годов. Равным образом запрещением употреблять в пищу мясо этого животного Моисей охраняет нас и от педерастии. А о гиене говорят, что она ежегодно меняет пол мужской на женский. Запрещением употреблять в пишу её мясо Моисей, значит, дает понять, что тот не уклонится в распутство, кто от её мяса будет воздерживаться». «Дело в том лишь, что животное это, т.е. гиена, в высшей степени похотливое. Под хвостом, близ выхода для испражнений у неё имеется своего рода кожаный мешок, весьма напоминающий срамные части самки. Отверстия же этот нарост никакого не имеет, которое выходило бы в какую-либо дельную часть организма ила в матку или, например, в прямую кишку. Нарост этот представляет из себя внутри лишь пустоту, принимающую на себя, но совершенно понапрасну, пустое сладострастие этих животных, когда естественные пути для зачатия плода не оказывают расположения к соитию. Этот нарост общ и для самцов, и для самок гиены и он-то делает их чрезвычайно сладострастными. Самец поэтому попеременно и берет, и подставляется, оттого и самка гиены вообще встречается в природе весьма редко; потому же это животные и зачинают не часто; в них довольно ярко заявляет о себе насыщение, не заботящееся о целях природы». «Только относительно гиены природа допустила некоторое разнообразие, для излишнего и бесплодного соития этот излишний нарост мяса измыслив и зудящим срамным частям на некоторое время с его впадиной заставив его служить; но эта пустота вводит гиен в обман, потому что она вовсе не для порождения назначена. Отсюда становится ясным и всеми должно быть признано, что уже сама природа воспротивилась соитию мужчины с мужчиной. Недозволительно человеку соитие, совершаемое без цели зачатия, ни неестественное при этом положение, ни с субъектами связи, несоединимое в себе соединяющими. Уже самим строением мужского тела природа указала, что оно устроено не для того, чтобы принимать в себя семя, но, чтоб его выбрасывать». «Равным образом Моисей запретил употребление в пищу и мяса зайца. Он постоянно совокупляется и наскакивает, а самка его присаживается, ибо он из числа тех животных, которые наскакивают спина к спине. Зачинает же в течение одного месяца и до конца вынашивает плод; становится беременной и рожает. После того, как родит, тотчас оплодотворяется от какого угодно зайца, ибо ей никогда не хватает одного брака, и вновь зачинает, хотя еще и кормит. В матке зайчиха имеет две пазухи, ибо одной только пазухи ей недостаточно для того, чтобы принимать в себя семя самца. Всякая пустота кидает наполнения. Отсюда происходит, что, когда в одной части уже развивается плод, другая часть ее матки томится от желания и горит от похоти; отсюда новое оплодотворение». Педагог, 2,10.
    Соитие только ради детей: «Если разум (Логос) мудрому предписывает даже пальцем не двигать бесцельно, как говорят стоики, то не тем ли более друг истины должен господствовать в той частице тела, в которой совершается соитие? Потому, ведь, она и называется стыдом, что с этой частью тела должно обходиться с наибольшей робкой стыдливостью». Педагог, 2,10.
    «Если кто женился, то подлежит еще вопросу, до какой степени: позволительно к соитию относиться как к пище, которая, действительно, необходима постоянно. В том сочинении моем показано, что от этого рода удовольствий нервы в нашем организме слабнут и как нити рвутся, чувства покрываются тьмою и силы истощаются. Открывается это на неразумных животных, но и на атлетах; именно воздержанные из них одерживают верх над другими и в состязаниях. Но те же самые организмы, будучи допущены к соитию и чуть не насильственно к нему привлеченные, лишаются начисто и быстро всей своей силы. Соитие софист из Абдеры (Демокрит) называет «малой эпилепсией» и считает ее за неизлечимую. Да как и не происходить ослаблению нервов если апосперматизм сопровождается столь важными результатами? Человек из человека рождается и уничтожается. Такова великость осуждения: через опорожнение соития извергается целый человек... Итак, человек настолько лишается жизненных сил от семяизвержения, насколько представляется он своим телесным организмом, ибо в начале жизни лежит как раз то, что связано с концом; отчего и извержение материи разрушает здоровье и у организма подтачивает и уменьшает силы. Хорошо поэтому поступил тот, кто к спрашивавшему его: как он относится теперь к любовным делам, отвечал: «Молчи, добрый человек. Я очень рад, что убежал от этого дикого и жестокого тирана». И все же брак одобряется и допускается, ибо Бог хочет, чтобы род человеческий умножался (Быт. 2, 23)». «Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу». Педагог, 2,10.
     
  20.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.578
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Да уж, с гиенами как то неловко вышло. Слаба было тогда еще зоология. А на счет соитий комментировать пока не буду...
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...