О сотворении мира

Тема в разделе "Богословские вопросы", создана пользователем Александр Кр, 7 июн 2010.

  1.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Мария, все предложенные Сергеем авторы не приведут вас к истине.
    Советую вам прочитать письмо иеромонаха Серафима Роуза греческому богослову А.Каломиросу, называемое "Православный взгляд на эволюцию". Прочитав этот труд, а он не слишком объемный, вы поймете на сколько сложна сегодня ситуация в этой теме. Всё сказанное в письме как в зеркале отражается и на нашем форуме. Прочитайте, а потом прокомментируйте, пожалуйста. Если не найдете в инете, я вышлю.
     
  2.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    v-look Отец Всеволод, То о чем Вы говорите полемика внутри эволюционизма. То есть, Вы рассуждаете о том, каким является сам эволюционный процесс.


    Креационизм же отвергает факт эволюции видов целиком. Дескать, все животные не изменились с момента сотворения мира, их такими создал Бог 7518 лет назад и все тут.
    Эта теория не содержит рациональных зерен, он отвергает все разумные доводы и опирается исключительно на эмоции.
    Диалог с креационистами в научной плоскости крайне затруднителен, так как на научные аргументы они отвечают богословскими категориями.
    Научным сообществом креационизм признан лженаукой.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_креационизм
    http://talkorigins.org/faqs/steve/
    http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=3146

    Теперь по сути написанного Вами.

    Промежуточных ископаемых видов полно.
    Яркие тому примеры - кистеперые рыбы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Tiktaalik_roseae_life_restor.jpg), если говорить о переходе от плавников к лапам, знаменитый археоптерикс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ArchaeopteryxSiemensii.jpg) если говорить об эволюции лап в крылья.
    Для того чтобы проследить эволюцию, к примеру нервной системы, не нужно даже обращаться к ископаемым видам: они наглядна по развитию от простейших нервных узелков гидры до крайне сложного нейронного аппарата, которым является мозг млекопитающих.

    Кстати, еще один интересный факт - существует правило "онтогенез в упрощенном виде повторяет филогенез", то есть если проследить развитие плода, то можно увидеть как в процессе роста от одной зародышевой клетки до взрослого организма в упрощенном виде можно увидеть всю эволюцию вида.
    Для тех, кто имеет представление о том, как развивается зародыш - эволюция сомнения вызывать не может.

    Эволюция скачкообразна по определению, она "плавной" быть не может.
    Я уже писал об этом ранее - одна мутация = один новый признак.
    Признак появляется сразу, и если он полезный - закрепляется эволюционным процессом.
    Но скачкообразность нельзя, конечно представлять, так, как будто из ниоткуда появляются новые органы (допустим не было печени и в результате "скачка" она появилась).
    Появление зачатка нового органа - уже скачек. Следующий скачек будет тогда, когда этот зачаток станет играть весомую роль в физиологии организма и так далее....

    Теория Ламарка к этому никакого отношения не имеет.
    Ламарк говорил о том, что новые признаки появляются в результате "упражнений", к примеру, длинная шея у жирафа появилась в результате того, что много поколений жирафов стремились тянуться к плодам на на высоких пальмах.
    Если в свое время теория Ламарка сыграла свою роль в научной мысли и послужила в какой-то степени платформой для теории Дарвина, то ламркисты ХХ века оказали значительный вред науке (к примеру Лысенко в СССР - один из яростнейших гонителей генетики).
    Сейчас подавляющее число ученых считают теорию Ламарка несостоятельной.

    Мы сейчас прекрасно понимаем, что и теория Дарвина и синтетическая теория эволюции крайне несовершенны (я уже писал о том, что в последней я лично не приемлю минимум 2 звена, самозарождение жизни из "бульона" и происхождение человека от обезьяны).
    В атеистическом понимании эволюцию принять целиком крайне сложно, но если рассматривать сам эволюционный процесс, как способ совершенствования живой природы по замыслу Творца - все становится на свои места.
     
    Последнее редактирование: 11 июн 2010
  3.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отлично, Александр, Вы узурпировали истину :ax:
    Откуда Вы знаете, где истина?

    Роуз и Сысоев - истинные православные. Кураев и Осипов - еретики?
    Святые Отцы, на которых ссылались Вы говорят правду, а на тех которых я - лгут? :bu:

    Вы сами доказываете тезис, который я привел в прошлом сообщении - сторонники креационизма не способны к взвешенному диалогу.
     
    Последнее редактирование: 11 июн 2010
  4.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вместо бесполезных ответов Сергею хочу предложить предисловие к письму Серафима Роуза.
    "Современному православному читателю не нужно представлять имя отца Серафима (+1982). Его книги давно уже занимают прочное место в ряду самых читаемых сегодня душеполезных произведений православных писателей – ревнителей духа святоотеческой традиции. К наиболее известным трудам иеромонаха Серафима (Роуза) относятся книги "Православие и религия будущего" и "Душа после смерти", посвященные критическому рассмотрению современного псевдодуховного опыта и описанию грядущей религии антихриста, а также изложению учения Церкви о посмертном существовании души. Трудами братии Свято-Германовского братства и Валаамского Общества Америки в России были изданы и другие произведения о.Серафима ("Блаженный Иоанн Чудотворец", "Божие откровение человеческому сердцу", "Человек против Бога", "Вкус истинного
    Православия"), а также жизнеописание о.Серафима "Не от мира сего".
    Выходящая ныне совместными усилиями Отделения Валаамского Общества Америки в России и общества "Светослов" брошюра посвящена одной теме, которой о.Серафим придавал огромное значение – подлинно православному пониманию сотворения Богом мира и связанному с этим пониманием отношению к теории эволюции. Правильное рассуждение по поводу данных вопросов особенно важно в наше время, когда даже многие православные уверены в истинности того, чему учит современная наука, даже если учение это расходится со святоотеческим. Предостерегая об опасности такой позиции, о.Серафим еще раз указывает, что должно быть нашим путеводителем в вопросах, связанных с происхождением человеческой природы и ее сущности – учение святых отцов Православной Церкви: "Сегодня надобно мыслить глубоко, вне общественного мнения, иначе не узреть всего величия всех творений Божьих, описанных в Книге Бытия. И помогут сбросить эти оковы с наших закабаленных душ святые отцы – самые изощренные, самые ученые мыслители своего времени" ("Не от мира сего", стр.511).
    Публикуемая работа представляет собой ответное письмо отца Серафима греческому богослову Александру Каломиросу. В марте 1974 года отец Серафим, высоко ценивший развенчивающую экуменизм книгу Каломироса "Против ложного единства", но незнакомый с другими произведениями этого греческого богослова, написал ему письмо с просьбой изложить его взгляды на теорию эволюции (так как имя Каломироса часто ставилось в пику о.Серафиму, когда речь заходила об оценке эволюционной теории). Обширное послание Каломироса потрясло о.Серафима до глубины души: Каломирос не просто принимал эволюционную теорию, уча о "преображенном «звере» Адаме", но заявлял даже, что "кто отрицает эволюцию – тот отрицает Священное Писание". Эти слова, исходившие из уст авторитетного православного богослова, понудили о.Серафима сесть за ответное послание, в котором он изложил понимание рассматриваемого вопроса, целиком основываясь на учении святых отцов. Привлекая обширные цитаты из разных отцов, о.Серафим обстоятельно доказывает, что труды ни одного из них никак не согласуются с суемудрыми умствованиями современных академических богословов, зачастую лучше знающих философские спекуляции модернистов, чем святоотеческое наследие, которое
    они вольно толкуют, подгоняя под свои взгляды. Никоим образом не выступая против науки, о.Серафим показывает, что теория эволюции не является строго подтвержденным научным фактом, а принимается на веру, т.е. является не столько научной теорией, сколько ложной философской доктриной.
    Получив через два года ответное письмо от Каломироса, о.Серафим вновь был сильно разочарован. Греческий богослов писал, что ему не известен ни один ученый, который бы усомнился в теории эволюции. Он обвинял о.Серафима во враждебном отношении к науке и... "подверженности западному влиянию" (?!). Но дело даже не в том, что
    многие современные ученые категорически не приемлют теорию эволюции. В конце концов, любому здравомыслящему человеку должно быть ясно, что даже окончательно, казалось бы, установленный научный факт – вещь весьма относительная: если что и эволюционирует и видоизменяется в этом мире, так это научные взгляды, причем с такой скоростью, что заметить это не составляет труда (в приложении к данному изданию мы помещаем список книг и статей, в которых рассматриваются различные проблемы современной науки и соотнесения последних научных данных с библейским повествованием). Гораздо важнее помнить ту, как нам кажется, основную мысль, которую хочет донести о.Серафим: в вопросах, связанных с мировосприятием, с проблемами появления в мире
    человека, как оно излагается в Священном Писании, надлежит обращаться к боговдохновенному авторитету святых отцов, а не следовать "мудрым" мирским теориям, которые часто есть "безумие перед Богом"
    (1 Кор., 3:19)."
     
    Игорь Войтехович нравится это.
  5.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я просто не намерен вступать в бесполезный во всех отношениях спор.
    Я дал ссылку, имеющий уши да услышит, умеющий читать - да прочтет. Умеющий мыслить - поймет. И он же, пройдя по вашей ссылке о закрытии секции при Рождественских чтениях, может сделать вывод, совершенно противоположный тому, ради которого вы и дали эту ссылку. Те документы как раз доказывают то, о чем пишет о.Серафим. Да, в общем и наш форум это тоже доказал.
    А Роуз и Сысоев - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО истинные православные, и если вы считаете себя православным, то могли бы поуважительней отнестись к Святому православной церкви и убиенному за имя Христово.
    Если вы хотите ЗНАТЬ, то прочтете. Если вы УЖЕ ВСЁ ЗНАЕТЕ - мне жаль вас.
     
  6.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Разумеется, потому что одними эмоциями аргументы не свалить.

    Я с большим уважением отношусь к отцам Д. Сысоеву и С. Роузу, из их трудов почерпнул не мало ценной информации.

    Тот факт, что я не согласен с их аргументами относительно вопросов эволюции не заставил меня называть их "еретиками" или ставить под сомнение их принадлежность к православным христианам, как это делаете Вы по отношению к не менее уважаемым богословам - Кураеву и Осипову и другим священникам отстаивающим теистический эволюционизм.

    Вашу безапелляционную претензию на "истину" я не разделяю.
    Я привожу как научные, так и богословские аргументы в пользу теории, которую считаю на данный момент развития православной мысли наиболее адекватной.
    Вы же всех несогласных с Вами окрестили еретиками, а все аргументы против - происками дьявола.


    Вывод может быть только один - руководство РПЦ креационизм не поддерживает.
    Какие внутриполитические причины к этому привели - не нашего ума дела. Или опять сведете все к "проискам нечистого, который старается развалить Православную Церковь" ?:bm:
     
    Последнее редактирование: 11 июн 2010
  7.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    "Изощренные в мирском мудровании смеются над теми, кто называет эволюционизм "ересью". Действительно, эволюционизм, строго говоря, не ересь; как и индуизм, строго говоря, не ересь; но как и индуизм (к которому он имеет отношение и который, вероятно, повлиял на его развитие), эволюционизм – это идеология, глубоко чуждая православному христианскому учению, и она втягивает в такое множество неверных учений и мнений, что было бы намного лучше, если бы это была просто ересь, которую можно было бы легко познать и поразить. Эволюционизм тесно сплетен со всею апостасийною ментальностью гнилого "западного христианства": он является орудием "новой духовности" и "нового христианства", в которое сатана ныне стремится погрузить последних истинных христиан. Эволюционизм предлагает объяснение творения, альтернативное святоотеческому; он подводит православных под такое влияние, чтобы они читали Священное Писание и не понимали его, автоматически "подгоняя" его текст под его предвзятую натурфилософию. Приняв его, невозможно не принять также альтернативного объяснения и других частей Божественного откровения, автоматической "подгонки" других текстов Священного Писания и святоотеческих под современную "мудрость". Серафим Роуз.

    Мне добавить нечего.
     
    Последнее редактирование: 11 июн 2010
  8.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Александр, Вы случаем не стаорообрядец?

    Иеромонах Серафим Роуз - представитель крайне консервативного крыла Зарубежной Православной Церкви, почивший 30 лет назад. Его позицию можно понять.

    Вас, если Вы себя считаете прихожанином церквей Московского Патриархата, в Ваших намеках на демоническое происхождение официальной позиции РПЦ - нельзя.
    Вы играете с огнем.
     
    Последнее редактирование: 11 июн 2010
    Просто Оксана нравится это.
  9.  
    Мария Леонтьева
    Оффлайн

    Мария Леонтьева Мисс Спорт Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    240
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Сергей, Ваши ссылки, за исключением первой, увы не работают. А статья Кураева действительно интересная, многое объясняет
     
  10.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Странно. Проверил с 2 разных компьютеров, все работают.

    Попробуйте, пожалуйста, еще раз.
     
  11.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Уважаемый, я привел цитату. Читать или не читать - ваше дело.
    Поаккуратней с ярлыками.
    Преподобный Серафим Роуз - Святой, прославленный в лике святых РПЦ.
    А вы случайно не пожарник?
     
  12.  
    Мария Леонтьева
    Оффлайн

    Мария Леонтьева Мисс Спорт Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    240
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Все работает. Я их по привычке копировала и переходила - вот и не получалось. Осипов прямо заинтересовал. Спасибо.
     
  13.  
    Мария Леонтьева
    Оффлайн

    Мария Леонтьева Мисс Спорт Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    240
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Александр и Сергей! Давайте пожалуйста следить за словами:av: и, тем более, обвинениями. Вы оба умные мужчины, но читать ваши последние посты уже не хочется. Давайте общаться мирно и без обид.:ax:
     
  14.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Потрудитесь уточнить, откуда такая информация.
    Кроме "подготовки к канонизации" Шестодневом никаких упоминаний об этом я не нашел.

    Официальный портал "Православие в Америке" говорит о том, что Серафим Роуз пока НЕ канонизирован. http://orthodoxwiki.org/Seraphim_Rose

    Хотя в общем, в нашей дискуссии это ничего не меняет.
    Будь Серафим Роуз канонизированным Святым или просто выдающимся богословом прошлого столетия - его позицию, в те времена когда Россию и православие нужно было спасать от всего западного вполне можно осмыслить.
    В свете того, что он был знаком с западной бесовской распущенностью не по наслышке, вполне понятен его консервативный перекос.

    Однако, в отличие от Вас, он не знал, что с 2009 эта проблема будет переосмыслена даже в верхушке Православной Церкви.
    Наша Церковь руководима Духом Святым, даже если Вы чего-то не можете понять, примите это на веру.
     
  15.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.578
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, у Роуза действительно много перегибов, лично я его вообще плохо воспринимаю. Мне ближе другой, более открытый тип христианина. Роуз прошел много испытаний до принятия православия, этим объясняется его крайняя позиция, которую он занял в Прав. Церкви.
     
    Просто Оксана нравится это.
  16.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.096
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Мы обсуждаем достоинства богословов или теорию эволюции?
    Не только печень, но все, для чего она нужна - тут речь идет о готовой системе органов. И пока она не сформирована полностью, полезной она быть не может - а значит и не может сохраниться (по логике эволюционистов). Археоптерикс - готовый вид, со сформированным аппаратом для летания, а не с зародышами крыльев и оперения. Повторяю, промежуточных видов (с "зачатками" органов) действительно нет. И кистеперая рыба- это все-таки рыба, имеющая свою эконишу, не более.
    Про онто- и филогенез - простите, несколько смешно.
    http://elementy.ru/trefil/21184
    Поэтому я считаю, что в данном случае Вы, Сергей, простите, но излагаете принятые в определнных кругах штампы. Не обижайтесь, ничего личного.
     
  17.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Всеволод, при чем тут могут быть обиды? :)

    Штампы (по сути аксиомы) необходимы для приближенного понимания научного вопроса. Любая теория, если хотите - это всего лишь упрощенная схема, облегчающая операции с представленным предметом.
    Учитывает ли чертеж автомобиля все тонкости его устройства? Разумеется нет.
    Но начинающему автолюбителю без чертежа в двигателе разобраться будет сложно.

    Так и мы, не будучи биологами, вынуждены прибегать к штампам и упрощениям - это неизбежно.

    Вопрос онто- и филогенеза очень интересен на самом деле, я с удовольствием поразмышляю с Вами на эту тему и постараюсь объяснить более подробно как я смотрю на эту проблему. Завтра :)
    Безусловно, это упрощение, но оно проявляет очень важную закономерность, которая на мой взгляд является одним из неоспоримых доказательств присутствия в нашем мире эволюционного процесса.

    Хотя, повторюсь, к предмету спора между креационизмом и эволюционизмом это непосредственного отношения не имеет.
    Это размышления о том, каким является эволюционный процесс.
     
    Последнее редактирование: 12 июн 2010
  18.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Новый признак не обязательно будет выражено полезным или вредоносным - он вполне может быть нейтральным и закрепиться не принося особой пользы или незначительно увеличивая выживаемость.

    У предшественников рыб (аналоги современных ланцентников) не было плавников. Они плавали исключительно за счет движения туловища. Затем у первых хрящевых рыб появляются, возможно как нейтральный признак мелкие маленькие плавнички, которые особо не влияли на гидродинамику, но и не мешали. http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Osteolepis_macrolepidotus.jpg.
    Последующая мутация, увеличивающая плавники в размере уже сказывалась на скорости передвижения рыб.
    Когда у кистеперых рыб размер плавников стал достаточно большим, что они могли не только плавать, но и ползти по дну и ненадолго выходить на сушу - это стало следующим этапом эволюции.
    Такие существа уже могли кормиться на суше, не имея там еще других конкурентов.

    То же самое касается и археоптерикса - не было у него сформированного аппарата для летания, по сути были лапы, которыми он хватался за ветки и прыгал с дерево на дерево, а мелкие и редкие перья ("зачаток органа"!) лишь способствовали более дальним прыжкам, и в последствии более длительному планированию.
    Так на примере развития конечностей мы можем увидеть все стадии эволюции, от почти бесполезных микроплавников до переходных форм для высокоспециализированных видов птиц.

    Вы совершенно правы, эволюционный процесс "плавным" назвать нельзя. Но и новый орган или признак не формируется одной мутацией. Это длительный ступенчатый процесс, когда цепь хаотичных мутацией , направляемая естественным отбором формирует новый высокоспециализированный признак.
     
    Последнее редактирование: 13 июн 2010
  19.  
    Сергей Фернандес
    Оффлайн

    Сергей Фернандес Новичок

    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    25
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Теперь про онто- и филогенез.

    Мы должны понимать, что существующие в природе виды в наше время не могут стать предшественниками каких-то принципиально новых видов. То есть, грубо говоря, из рыбы уже никогда не разовьется птица. Причина этому - высокая специфичность всех существующих на планете видов. Все свободные экологические ниши уже заняты и естественный отбор сейчас работает только в сторону совершенствования уже имеющихся признаков.

    Однако раньше, когда Земля только заселялась живыми организмами, существовали т.н. промежуточные виды, не имевшие выраженных признаков.
    Так, вероятнее, что кистеперые рыбы, первыми вышедшие на землю не имели столь развитого жаберного аппарата, как у современных рыб, а в процессе освоения суши и формирования органов дыхания этот аппарат стал регрессировать.

    Мы будем точны если будем говорить не "земноводные произошли от рыб", а "рыбы и земноводные имели общего предка".
    Так вот, млекопитающие и рыбы тоже имели общего предка, поэтому в процессе развития эмбриона закладываются зачатки жаберных дуг, которые, разумеется не развиваются в жабры.
    Однако у рыб жабры развиваются точно из таких же зачатков.
    У человеческого эмбриона даже формируется рудиментарный хвост, который в последствии рассасывается и образует копчик (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/677043?dopt=Abstract). Кстати - рассасывается не у всех, встречаются люди с хвостовидным придатком из нескольких копчиковых позвонков.
    Те кто имеет отношение к изучению природы живых существ на каждом шагу сталкиваются с проявлениями эволюционного процесса.
     
    Последнее редактирование: 13 июн 2010
  20.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.096
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Наверное, в этом Вы правы. Но вот одно замечание по поводу
    Именно наличие хаотичных мутаций не подтверждается ископаемыми останками. Все-таки ближе к истине теория "направленной эволюции", позволяющая устранить эту проблему и вводящая непосредственно Божий Промысел в процесс эволюции.
     
Загрузка...