Они обречены?

Тема в разделе "Задать вопрос священнику", создана пользователем Дмитрий Ткаченко, 8 сен 2012.

  1.  
    Дмитрий Ткаченко
    Оффлайн

    Дмитрий Ткаченко Новичок

    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Здравствуйте!

    Ответьте, пожалуйста,если, согласно христианскому учению, спасение - только во Христе, то как быть людям, которые ничего не слышали и не имеют возможности узнать о христианстве, то есть у них даже нет выбора? Являются ли они обреченными? Почему?

    Благодарю!
     
  2.  
    иеромонах Агапит
    Оффлайн

    иеромонах Агапит Острослов форума Команда форума Модератор + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    2.321
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Вопрос не понятен.
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    иеромонах Агапит
    Оффлайн

    иеромонах Агапит Острослов форума Команда форума Модератор + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    2.321
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Вообщем, ка я понял вопрос.
    Нет, они не обречены.
    Праотцы наши не крещены были, но спасены.
    Да и разбойник, тово-этого, не был крещен.
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Дмитрий Ткаченко
    Оффлайн

    Дмитрий Ткаченко Новичок

    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Постараюсь уточнить вопрос.
    Если я правильно понимаю, то, согласно христианскому учению, единственный путь к спасению и вечной жизни находится во Христе, то есть через веру в Иисуса Христа и в христианское учение. Все же остальные религии к спасению не ведут. И многие люди сознательно, в силу тех или иных причин выбирают для себя другую религию, другой путь - то есть, с точки зрения христианства, они спасены не будут. Но у них все-таки был в этом ВЫБОР.
    Однако, вполне можно допустить, что есть в мире люди, которые даже не слышали о христианстве и об Иисусе Христе. Значит ли это, что они заранее обречены быть "неспасенными", даже не имея в этом права ВЫБОРА?
     
  5.  
    иеромонах Агапит
    Оффлайн

    иеромонах Агапит Острослов форума Команда форума Модератор + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    2.321
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    «не может быть… чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?»
    «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую»

    Первый отрывок это Бытие, второй Послание к Римлянам св. ап. Павла.
    Но. Тут речь идет о НЕ СЛЫШАВШИХ БЛАГОВЕСТИЯ.
    Т.е. Мбвонга-Вонга 1417 вождь великого племени Пуки-Вуки, что на острове Куки будет судимы законами совести.
    Родноверческий жрец живущий в Мааскве будет ввержен в ад.
    Понятно, если не будет покаяния.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Дмитрий Ткаченко
    Оффлайн

    Дмитрий Ткаченко Новичок

    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Спасибо за ответ, о.Алексей, подкрепленный цитатами из Писаний.

    А что говорит христианство о представителях, например, ислама и других религийй? Приравниваются ли они к язычникам? Будут ли они спасены?
     
  7.  
    иеромонах Агапит
    Оффлайн

    иеромонах Агапит Острослов форума Команда форума Модератор + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    2.321
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Язычники - это и есть представители иных религий.
     
    Тамара нравится это.
  8.  
    Дмитрий Ткаченко
    Оффлайн

    Дмитрий Ткаченко Новичок

    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Тогда объясните, пожалуйста, значение следующих строк из Послания к Римлянам:

    "Ибо не тот Иудей, кто такое по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
    Но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
     
  9.  
    иеромонах Агапит
    Оффлайн

    иеромонах Агапит Острослов форума Команда форума Модератор + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    2.321
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Я не совсем понимаю вопрос.
    Что именно вам не ясно в словах Апостола?
     
    Тамара нравится это.
  10.  
    Дмитрий Ткаченко
    Оффлайн

    Дмитрий Ткаченко Новичок

    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    В контексте нашего разговора значение этих строк мне представляется таким, что для того, чтобы быть спасенным - важнее быть верующим в сердце своем, а не принадлежащим к одной определенной религии. Что для Бога важнее наши мысли, наш праведный и чистый образ жизни, а не то, к какой религиозной традиции мы принадлежим "по букве": будь то хриситанство, ислам, иудаизм и т.д.
    Вполне возможно, что я ошибаюсь - поэтому спрашиваю о Вашем мнении.
     
  11.  
    иеромонах Агапит
    Оффлайн

    иеромонах Агапит Острослов форума Команда форума Модератор + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    2.321
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Это от плохого знания Писания.
    Богу Единому покланяйся и Ему одному служи.
    Если ты не знаешь истинной религии но из естественного Откровения, творения, верно судишь о благом Творце - то ты тоже спасен.
    Это не значит что ты можешь служить Кали в разнузданных эротических ритуалах завершающихся убийствами и быть спасенным.
    Даже если ты в придачу и верующий в сердце.
     
    Тамара нравится это.
  12.  
    Дмитрий Ткаченко
    Оффлайн

    Дмитрий Ткаченко Новичок

    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Спасибо за Ваши ответы, о.Алексей.
     
  13.  
    wxh
    Оффлайн

    wxh Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Доброго дня. Спаси Бог.
    о. Алексий, прочитав эту переписку сделал вывод, что в принципе, крещение не является обязательным условием спасения. Т.е. человек живущий по совести (не берем в учет маньяков, извращенцев и пр.) может войти в Царство Небесное? Как пример Вы привели ветхозаетных праведников и новозаветного разбойника.
    Так ли это?
     
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Для того, чтобы человек сохранил свою биологическую жизнь, в его организм должны поступать питательные вещества.
    Получение питательных веществ возможно, например, через ухо (только нужно убрать слуховые косточки) и массой других путей, которые не хочется вспоминать.
    Ну, можно еще просто налить тарелку борща.
    Исключения из правила лишний раз доказывают истинность правила.

    Апостол Павел говорит: "внешних судит Бог". Что происходит вне Церкви, каковы границы Церкви? Это то же, что величина поголовья овец в созвездии Овна. Может "да", а может и "нет".
    Я надеюсь, что всякий человек, который не слышал нормальной проповеди Евангелия (мои жалкие блеяния - не в счет, а еще "я верую только в то, что показываю делами", значит, я проповедую иногда скорее анти-евангелие), живет в Ветхом завете, со всеми вытекающими последствиями (то есть возможность услышать Евангелие после смерти: "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" (то есть проповедовал умершим, находящимся в преисподней) (1Пет.3:18,19). Я на это надеюсь. Но опираться на такую надежду в самом важном вопросе жизни и смерти, я не могу. Слишком эта надежда воздушна.
     
    Тамара нравится это.
  15.  
    wxh
    Оффлайн

    wxh Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексий, благословите.
    О границах церкви, говорить, думаю не стоит, т.к. Тело Христово едино и не может быть разделено, Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот (Мк.3:24-25)
    Мы же, православные свято веруем, что истинна церковь есть именно Православная и путь спасения только в церкви. Как сказал св.Киприан: "кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец". Если не так, то и дом не устоял и царство разделилось...
    Если скажем, что есть спасение вне церкви, то скажем, что и до Христа был отверст рай и Вочеловечение и Распятие Господа были излишни. Господь сказал: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк.16:16). Человек может быть спасенным только жертвой Спасителя, верой в Него, Причастием (Ему) и не как иначе...
    Что же язычники? Они безответны... Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим.1:20).
    Значит для спасения нужна и вера, и вера без дел мертва (Иак.2:26) Но "Если же кто скажет: почему такой–то язычник, добрый, милостивый и человеколюбивый остается в заблуждении? — на это я отвечаю: потому, что он имеет другую страсть, тщеславие, или душевную леность, или нерадение о собственном спасении, и думает, что все с ним бывает просто и случайно" (Иоанн Златоуст)... делающий злое не идет к свету (Ин. 3:20).
    Что же некрещенные младенцы? Они "не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы… Ибо не всякий… недостойный чести, достоин уже наказания" (Григорий Богослов).
    Ветхозаветные же праведники были выведены Христом из ада и этот акт был однажды и более не повторится...
    Также сказано: Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. (Лк.12:47-48) Но все же будет бит! Также всякий кто говорит, что он христианин и знает волю Господина, но не делает, бит будет много... и возможно еще позавидует язычникам.
    Остается благодарить Всеблагого Бога, что мы имеем возможность быть чадами Церкви, и имеем спасение, которое получили от Бога, остается его сохранить и усвоить... Но рассуждать о внешних, нам не полезно, их судит Бог (1Кор.5:12-13), нас же будет судить как знающих закон. Господь открыл нам истину в Писании, Отцы разъяснили...
    Современные (очередные) попытки "спасти" всех без разбора, не вяжутся ни с Писанием, ни с Отцами, ни со здравым смыслом (в принципе)...
    Остается наедятся и не унывать.
    Простите.
    Спаси Бог.
     
    Последнее редактирование: 28 сен 2012
  16.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Я с Вами абсолютно согласен. Лично мое убеждение, что границы Церкви определяются стенами Сионской горницы, в которой совершается Святая Евхаристия. Кто не причащается с апостолами из одной чаши, тот вне Тела Христова.
    Но, православная экклезиология не так проста, как кажется. Я даже не упоминаю о том, что Григорий Богослов говорит: есть Таинство Духа Святого, совершаемое ...(не помню, как по цитате, кажется "даже у язычников") - это Таинство Брака.
    Кроме того, существует решение Вселенского Собора о принятии в Церковь еретиков: одних через крещение, других через миропомазание, других через покаяние. Некоторых еретиков принимают даже в сущем сане (священника не перерукополагают).
    Это не простые вопросы.
    Я не достаточно подготовлен для полемики (или просто разговора), но мой преподаватель семинарии (удивительный по образованности человек) указывал на множество сложных вопросов, которые не позволяют упрощать учение о Церкви, до наших с Вами представлений. особенно если речь дойдет до конкретики.
    Я вижу перед собой множество других проблем, среди которых углубление в такие теоретические дебри, не значится. Но в глубине души я помню: если болит живот, то это не обязательно аппендицит.
     
    Тамара нравится это.
  17.  
    wxh
    Оффлайн

    wxh Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексий, действительно вопросы, которые Вы озвучили кажутся весьма сложными, и как-бы тенью скрывающими истину... Я сам сильно был донимаем вопросами крещения, сохранения сана за обращающимся еретиками и пр. Ведь если признать действие Благодати в таинствах вне Церкви (говорю о православной), то должно признать все анафемы недели Торжества православия (да и вообще анафемы Соборов) как минимум ошибкой... Мнения святых о еретиках и язычниках ошибочными (в частности Игнатия (Брянчанинова), с некоторыми трудами которого, по милости Божией, ознакомился буквально недавно).
    К сожалению, не знаком со словами св. Григория о таинстве брака язычников, но со свой стороны предположу, что таинство действительно совершается, но таинство не духовное, а телесное, закон природы, не видимый для глаз, но существующий и, положенный Богом в начале бытия человечества. И будут [два] одна плоть (Быт.2:24) и ап.Павел также говорит: совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею (1Кор.6:16).
    И о сохранении брака м-ду верными и неверными Златоустый святитель говорит в толковании апостола: "Если, говорит, жена имеет мужа неверного или муж жену неверную, то они не должны оставлять друг друга. Что говоришь ты? Неверный должен оставаться с женой, а блудник нет? Блуд не маловажнее ли неверия? Блуд маловажнее, но Бог сильно печется о твоей пользе... Но, если прилепляющийся к блуднице делается одним с нею телом, то не следует ли, что и прилепляющаяся к идолослужителю есть одно с ним тело? Так, она одно с ним тело, но не делается нечистой; а чистота жены побеждает нечистоту мужа, равно как чистота верного мужа побеждает нечистоту неверной жены." Все положенное Богом, положено для человеческого спасения, спасение же в общении с Богом в истине, а не в человеческих витийствованиях.
    Много такого мы видим, что кажется странным, что кажется, не возможно объяснить, и многих это донимает... И недостает мудрости, для понимания этого, тогда нужно просить у Бога, дающего всем просто и без упреков, а не вопрошать человеческий разум, поврежденный грехом, и дастся(Иак.1:5). Так случилось и со мной, донимая вопросами братьев и отцов не имел покоя от их ответов. И "случайно" наткнулся на письмо Р. Гардинеру св.муч. Илариона (Троицкого) "Единство церкви и всемирная конференция христианства", и как пелена спала...
    Простите за многоглаголание, но вопросы такого рода, действительно донимают и даже могут причинить вред нам, верующим, но не смиренным пред волей Бога. И, думаю, премудростью Божией сохранены всякие мысли (оставьте расти вместе то и другое (Мф.13:30)), чтобы явилась истина как некий победоносный воевода...
    Хочется чтобы мы оставались ветвью Христовой, очищаемой, приносящей плод, а не отсеченной от корня...
    "Возрастим же этот плод в самих себе, чтобы нам и здесь насладиться радостью, и достигнуть будущего царства, благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, с Которым слава Отцу и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков. Аминь." (Иоанн Златоуст)
     
    Последнее редактирование: 28 сен 2012
  18.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Не буду с Вами спорить: двум первоклассникам нет смысла доказывать друг другу, что дважды два - четыре. Давайте что нибудь другое решать. Например, где находится Канада`!
     
    Тамара нравится это.
  19.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.247
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Давайте любой вопрос введем в практические рамки: зачем мне это знать? Как это мне поможет в пути ко спасению? Вопросы воцерковления иноверцев для меня иногда всплывают: я священник в онкоцентре. У нас лечатся люди со всей Украины (и России с Молдовой). Бывают униаты и католики. А так, в теории, давайте решать проблемы по мере поступления и всегда держать в уме собственную пользу. Мне очень нравится "Догматическое богословие" Олега Давыденкова. Если кто-то из форумчан что-то более интересное посоветует, прочитаю. А так, Бог с ними, с этими иноверцами и раскольниками. Христос за них умер. Я их тоже люблю. А какое они отношение имеют к Телу Христову? Я не знаю. Я точно погибну, если буду вне. Ну, а мнение Игнатия Брянчанинова о иноверцах, оно не совсем общецерковно.
     
    Тамара нравится это.
  20.  
    wxh
    Оффлайн

    wxh Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Подскажите, отче, с трудами каких святых стоит ознакомиться в этом вопросе? (более общецерковно)

    Спаси Господи.
     
Загрузка...