Определение Протестантизма

Тема в разделе "Протестантизм", создана пользователем Ольга, 12 ноя 2009.

  1.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.138
    Симпатии:
    13.610
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Мы понимаем так, как надо понимать и как она передается из поколения в поколение, начиная с Апостолов, возложением рук на достойных и поставлением их в разных городах пресвитерами и епископами на кафедрах и так далее по поколениям...
    А вот Вы пытаетесь все это дескридитировать для того, как бы это правильно выразиться? Для того, что бы таким образом и себя тоже сделать причастником той приемственности. Логика проста, если нет той приемственности и она лишь только на бумаге, как Вы выразились, то, любой может ее принять... Ан нет, уважаемый Алексей! Она есть, как бы это неприятно было осознавать. И есть она(эта апостольская приемственность) в православной церкви. При чем, даже не в каждой, которая себя называет таковой. А в канонической православной церкви!
    Ну, еще у католиков ...
     
  2.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Лично Вам такой вопрос на засыпку. Мы все знаем, что Соборы в основном боролись с ересями. Почитание изображений было повсеместным с самого начала христианства и даже раньше. Почему, если Вы считаете это ересью, причем заметьте очень серьезной с Вашей точки зрения, ни один Собор даже косвенно не намекнул убрать изображения с храмов???

    И снова те же грабли. На 7 Соборе не приняли чего-то нового, того, чего не было. Он собирался против ереси иконоборчества. Догмат иконопочитания был всегда. Но формулировать его пришлось против еретиков именно тогда, так как раньше и в голову никому не приходило выносить иконы с храмов.
    добавлено: 1 дек 2016
    Не все постановления Соборов есть догматы. Есть еще каноны, которые особо важны в конкретное время и в конкретном месте, со временем могут меняться.
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.138
    Симпатии:
    13.610
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    А вот это уже клевета и вранье...
    Здесь дело не в том, что наговорили на бан, а в том, что Вы пытаетесь "бить" по тому, что не подвергается сомнению среди православных. Т.е. Святые Вселенские Соборы и их решения! Но, есть одно но. Ваши доводы бездоказательны и расплывчаты. Вы то за одно хватаетесь, то за другое( иконопочитание, ап. приемственность, церковная реформа, или Вселенские Соборы...)
    Можно изучать очень много литературы, только не выносить оттуда пользы для спасения души, а наоборот искать изъяны...
    Как мне кажется, Вы этим и занимаетесь. Хоть в чем то найти слабые места в православии, по этому и перескакиваете от одного к другому, как доводы против нашей веры. Тем самым пытаясь оправдать свою правоту выбора и суждений...("раз у вас все так запущено, значит я не ошибаюсь, что я протестант"). Вот посыл Ваших постов. Попытка с помощью дискредитации православной церкви самоутвердиться. Вообще то, это характерно для протестантизма... Вы- яркий представитель этого течения! Браво! :)
    Но, уверяю Вас, что Вы не первый испытываете на "прочность" и догматы и те же решения Соборов и все прочее... До Вас это уже пытались делать много, много раз. И довольно образованные и начитанные люди, при том. Так что, все повторяется на протяжении более 2000 лет...
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2016
    Алексей-Т, olga75, Тамара и ещё 1-му нравится это.
  4.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Очень интересно эту фразу читать после вот этой.

    Это же Вы писали?
     
    Алексей-Т, Тамара и Владимир нравится это.
  5.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.138
    Симпатии:
    13.610
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Про апостольскую приемственность:

     
  6.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Так это я к тому говорю, что если мы будем верить в подлоги постоянно, выискивать в ком (чем) нибудь неблагочестие и обман, сами себя утешая при этом, - в нашем сердце мало места останется для веры в Бога. Враг только этого и ждет.
    добавлено: 2 дек 2016
    Алексей, если у Вас будет время, посмотрите и послушайте, что говорит Божий человек:
     
  7.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Друзья. Прежде чем я буду отвечать на ваши доводы, скажите:
    1. Может ли современный человек молиться и иметь истинные духовные отношения с Богом не используя в своей духовной практике "святых" изображений?
    2. Имеет ли Новый Завет достаточно информации для того, чтобы читающий его смог понять концепцию спасения и возыметь вечную жизнь?
    Если возможно, ответьте своими словами, без длинных ссылок на Отцов церкви.
     
  8.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    902
    Симпатии:
    2.180
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    1. Молиться может. Может обращаться к Христу, Богородице, Ангелу Хранителю, святым без их икон (правда это странно выглядит). Но спасение не в одной молитве, этого мало. Кто не вкушает Тела и Крови, не имеет жизни вечной. Даже самые великие святые кроме молитвы еще причащались, хоть даже перед смертью. Вы можете сами посмотреть море статей, где написано про необходимость посещения храма, а там везде изображения. Пока Вы не в Церковной ограде и иконы для Вас табу, про такие вещи даже нет смысла говорить. Христос познается по принципу "вкуси и виждь", также и все, что происходит в Церкви, которая как заботливая мать предлагает наилучшее. Если Вы это отвергаете, вопрос тогда, очень ли матерь уважаете?

    2. Если бы могла спасти только книга, Бог бы не становился человеком, а надиктовал Предтече, например. Но мы знаем, что Закон не спасал, то есть то, что Моисей и другие пророки написали не спасало само по себе. Я уже писал об этом, не хочется плохо о Вас думать, но совсем не читаете, что Вам пишу. НЗ есть одна из форм Предания, удобная для научения. Но есть еще жизнь Духа в Церкви и вкушение Тела Христова.
    добавлено: 2 дек 2016
    Вы не дали за все мои посты ни одного внятного ответа. Не вижу смысла без этого продолжать, извините.
     
  9.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.138
    Симпатии:
    13.610
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    1 Может, конечно, молится. Вот, например, у меня сейчас такая ситуация, что в той комнате, где я живу, не получается подвесить иконы. Это временно... И я молюсь без икон, обращаясь к Богу. Но, я это делаю не потому, что не признаю святые иконы, а просто нет возможности молится перед ними. Ну и таких примеров множество. Но, опять же, это не потому что против, не приемлемо... Перед иконой молится гораздо проще и более эффективно. Ты представляешь того, кому молишься, с кем разговариваешь. Это не значит, что мы молимся тому материалу, из которого изготовлена икона, а тому образу, который изображен. Икона-это не идол. И это тоже очень просто доказывается... Теперь ответьте сами себе, если Вы молитесь Иисусу Христу без иконы и перед ней, что меняется для Вас? Разве смысл и глубина молитвы будет меньше пред иконой? Вовсе нет, на оборот! Уверяю Вас, что когда Вы будете смотреть на Спасителя, то Ваша молитва будет гораздо горячее и искреннее.
    Вывод: молится можно, но мы сами себя лишаем той помощи, которую несет образ иконы в процессе молитве...
    2 "Концепцию" спасения понять можно, но, опять же, этого не достаточно для спасения. Спасение только одной Библией, без принятия всего Предания, усложняет поиск того прямого пути (золотой середины) к спасению души.
    Когда то, иудеи шли в Землю Обетованную, но по известным причинам 40 лет петляли по пустыне. И пришли с большими потерями. Даже, фактически, те, кто был из взрослых, не вошел в обещанное Богом место...
    Вывод: Люди, которые принимают Библию, но не принимают всего остального Предания, сами себя лишают возможности идти прямым путем в Царство Небесное, потому что Придание гораздо больше и богаче, чем только одна Библия. О том, что Библия является частью Предания, ранее писал Сан Саныч. Спасаться только одной Библией гораздо сложнее и труднее.
    Есть, например, есть часть сект, которые признают Библию, но при том, не признают послания апостолов. Вот, скажите, будет у них полноценное представление о спасении? Думаю, вряд ли... Потому, что это представление будет неполноценным и соответственно, во многом ошибочным. Вот, приблизительно тоже самое можно сказать о ситуации, когда принимают ВЗ и НЗ, но корме того, всего Предания церкви не признают...
     
  10.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Сан Саныч, вы плохо знаете историю иконопочитания. Иконоборческие соборы были и проходили они даже более "помпезно" чем тот, который собрала Ирина когда приняли иконопочитание. О присутствоваших на седьмом соборе и методах влияния государственной власти на этот собор, и об игнорировании Константинопольским патриархатом мнения "братских церквей" можно говорить и писать долго. Не хочу и не буду.
    Но, решение седьмого собора я принимаю, хотя с некоторыми оговорками. Не в том изложении которое сейчас распространено между Православными церквями, а в оригинальном смысле.
    Всем, кто хоть немного изучал историю Вселенских соборов знает, что подобные соборы имели цель утвердить догмат о Человечности Иисуса Христа. И, решение о необходимости изображать Человеческую природу Христа было принято исключительно как противопоставление монофизитам и другим ересям которые признавали только Божественную природу Иисуса.
    А дальше развитие событий пошло как обычно это бывает у людей. А именно, то, что было принято с благими намерениями привело к крайности, когда людей не использующих икон для богослужебной практики, предавали смерти.
    Когда я смотрю на икону Спасителя, это ещё раз напоминает мне о том, что было время когда Сам Бог принял на Себя человеческую плоть и взял на Себя наши грехи. Он сделался подобным нам, чтобы быть милостивым и сострадательным. (послание Евреям). Видя изображение Христа во мне возникает чувство благодарности Ему.
    добавлено: 2 дек 2016
    Тоесть, следуя вашей логике, Иисус вознесся от земли с не завершенным до конца делом спасения?
     
  11.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.138
    Симпатии:
    13.610
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Христос совершил то, для чего и пришел в этот мир. Но это не означает что на этом все закончилось, а, наоборот, только началось...
    Вот, как раз в тему!
    Почитайте

    Диспут с протестантом о предании — А.И. Солодков


    Смысл икон – В. Н. Лосский, Л. А. Успенский
     
    Последнее редактирование: 2 дек 2016
  12.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    1. Может.
    2. Не имеет.
     
  13.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Друзья, ваш ответ на мой вопрос о Библии меня, мягко говоря, удивил, а по-сути поверг в шок!!!
    Вы утверждаете, что Библия не имеет достаточно информации для того, чтобы любой среднеобразованный человек увидел там истину и узнал суть Евангелии? Тогда я вам советую почитать Новый Завет и вы убедитесь, что были неправы.

    Привожу аргументы в оправдание моей точки зрения.
    Вот несколько мест из НЗ:
    1. Апостол Иоанн заканчивая своё Евангелие говорит о том, что невозможно описать все, что сделал Иисус во время Своего земного пребывания, поэтому Иоанн для своего евангелия берёт самые важные и ключевые моменты в учении Христа. Например в 20 главе он пишет
    "30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
    31 Сие же (ЕВАНГЕЛИЕ) написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, ВЕРУЯ, ИМЕЛИ ЖИЗНЬ во имя Его".
    Иоан.20:30,31

    Заключение: если бы Новый завет состоял из одного Евангелия от Иоанна, то этого было бы достаточно, чтобы понять: 1. Кто Такой Иисус Христос, 2. Уверовать в Него (обратиться и покаяться в своих грехах) и 3. Иметь жизнь вечную (получить прощение грехов и духовное рождение)

    2. Апостол Павел проповедуя Евангелие в странах Галатии оставляет им максимум информации для правильного понимания и восприятия Благой вести. Но через некоторое время он пишет им письмо в котором резко осуждает их за то, что они начали искажать переданное им учение (Гал.1:6). В чем же было дело? А дело было в том, что сразу после Павла к Галатам пришли некоторые проповедники, которые стали учить о том, что ко всему, что говорил Павел нужно ещё "кое-что" добавить. То есть Евангелие + обрезание. На что Павел сильно возмутился и даже назвал Галатов "несмысленными" (Гал.3:1). И вот какую важную мысль он хочет донести им:
    "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
    7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
    8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам НЕ ТО, ЧТО МЫ БЛАГОВЕСТВОВАЛИ вам, да будет анафема.
    9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПРИНЯЛИ, да будет анафема".
    (Гал.1:6-9)

    Заключение: иными словами Павел сказал: Дорогие мои Галаты, запомните, а лучше запишите, чтобы не забыть все, что я вам сейчас говорю. (ВНИМАНИЕ) Если через месяц или через год, или через 100 лет, или через 1000 лет к вам придут учителя и будут убеждать вас в том, что вы владеете не полной истиной, что ко всему прочем нужно ещё ... (перечислять не буду), даже если вам явится Ангел с неба и будет убеждать вас верить и делать больше того, что я вам сказал - предавайте такого анафеме. Не нужно делать Евангелие + ...

    Имели ли Галаты достаточно информации и знания для получения спасения? Знали ли они истину? Безусловно

    3. Евреи времен земного пребыванияя Христа имели ТаНаХ (Старый завет) и к нему заповедь "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того;"Втор.4:2. Со временем, они все таки решили дополнить или улучшить Закон (для более точного исполнения). В результате появилась Тора и ещё масса устных преданий. Оно бы ничего, ну, добавили так добавили, но в последствии эти добавления, которые в НЗ называются "Преданием старцев"(Мтф.15:2,6) сыграли с соблюдающими их злую шутку. Они потеряли с виду обещанного Мессию, они Его не узнали. Иисус оказался для них слишком прост.
    Павел, который имел безупречные познания в Законе, писал церкви в Коринфе "И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас незнающим НИЧЕГО, КРОМЕ Иисуса Христа, и притом распятого..." 1Кор.2:1,2

    Заключение: 1. Я по примеру апостола Павла не хочу ничего знать кроме Иисуса Христа
    2. Я не хочу чтобы "Предание старцев" закрыло в моей вере Иисуса Христа
    3. Любой человек, который с искренним сердце обращается к Господу Иисус Христу имеет к Нему свободный доступ и не нуждается ни в каких посредниках.
    4. Это я ещё не обращался к посланию к Римлянам...

    (и немного сердечной лирики)
    Я хочу с Тобою быть,
    О Спаситель мой.
    Лишь в Тебе хочу пребыть
    Каждый час земной.
    Без Тебя мне мира нет.
    Без Тебя мне счастья нет,
    Лишь в Тебе сияет мне
    Жизни вечный свет.

    Я бродил в плену греха
    Ты освободил.
    Я был мертв, но Ты меня
    К жизни возвратил.
    Где найду я свой покой,
    Иисус, Спаситель мой?
    На Твоей, Христос, груди
    Мой святой покой.

    На Голгофе Ты страдал,
    Кровь Свою пролил.
    В тяжких муках умирал,
    Жизни не щадил.
    Я хочу страдать с Тобой,
    Иисус, Спаситель мой.
    Знаю, твердо верю я
    Жизнь в Тебе моя.

    Что могу еще сказать
    Я Тебе, Христос?
    Не сдержу от счастья я
    Благодарных слез.
    Лишь хочу в Тебе пребыть,
    Лишь Тебе хочу служить.
    Ты, Христос мой, верю я
    Будущность моя.
     
  14.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    499
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Я бы ответила на ваши вопросы так же, как Геннадий.
    1. Иконы - это не цель, а средство.
    2. Полностью согласна с вами: Евангелие имеет достаточно информации для того, чтобы ЧЕЛОВЕК имел жизнь в полноте. Но ведь и в школе, если ученик узнал буквы - он еще не учитель. Что вы имеете против. ))) Я могу согласиться, что я ниже среднеобразованного человека, потому что обретя веру я узнаю (по Лествичнику), что есть ступени восхождения, а ни сразу на 3-е Небо. Мне кажется, что вы считаете, что наше почитание святых, закрывает нам Христа. Они помощники. У вас же тоже есть свои авторитеты. Вот то, что вы увидели в православии проблему с вашей точки зрения, для меня это вообще не проблема. Если хотите могу поделиться какую я проблему вижу в протестантизме.
     
    Poimen и Иерей Игорь Бурдейный нравится это.
  15.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.138
    Симпатии:
    13.610
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Алексей, Ваш пост полон противоречий, которых Вы не замечаете.
    К сожалению, не хватает времени рассматривать все эти моменты. Но они видны...
     
    olga75, Сан Саныч и Тамара нравится это.
  16.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    1-4. В этом всем только Ваш, Алексей, личный недостаток. Вы говорите просто о себе сейчас. Прислушайтесь.
     
    Poimen, Сан Саныч и Тамара нравится это.
  17.  
    Газда
    Оффлайн

    Газда Пользователь

    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я знаком с одним протестантом, который рассказал мне о своем обращении. С его слов выходило, что крещенный в детстве (о чем он смутно помнит) он обращался к Богу лишь как "грянет гром". Он мне рассказал несколько ярких случаев, в которых он видел помощь себе Бога. Первую молитву он узнал в тюрьме от мирского человека: "О Иисусе милосердный - прощение через заслуги Твоих святых ран. Матерь Божьего милосердия - помогай мне." Он время от времени повторял ее. Иногда, в "волнительных" случаях читал как "мантру". Иногда засыпал повторяя ее. Почитывал святое Писание. Говорит, что однажды читая сюжет про прокаженного в Евангелии помолился словами прокаженного, чтоб Господь очистил его от "проказы" Я думаю он имел ввиду душевную проказу. В общем он жил, как умел. Что считал добром то делал, а что считалось плохим в его кругу не делал. И вот что послужило его обращению к Христу он описывает так: Я увидел себя непотребным, скверным, "заразным". Все люди виделись достойными, а я на их фоне прокаженным и источающим заразу. Я захотел смерти. Не понимал, как же жить дальше, чувствуя в себе источники нечистоты. И испытывая еще слабость, перед пороками кои мной обладали... И вот, после того как он познал свою греховность (он так стал это называть) он получил врачевание. Освобождение от пороков, и изменение характера (благодушие) Он начал свой путь. Вне религии вообще. Потому как узнал о Боге не во время Богослужения или проповеди. Потом понятно он занял позицию, что во всех конфессиях есть спасаемые (думаю из за своего опыта)
    Обычно он подчеркивает, что бы он не собирался делать внутри его есть сила благословляющая его или не благословляющая его. Когда он читает Библию, есть строки которые оживают для него и он понимает их значение для течения своей жизни. Он не пользуется ни какими словами паразитами типа "блин, круть и пр." Говорит что если не следит за словами теряет молитву и мир внутри.. С делами тоже самое ощущение
    Так вот, я сделал вывод, что считать себя грешным, и видеть свою греховность разные вещи. И еще я стал понимать протестантов, которые имея подобный опыт говорят, что у нас всего столько, что о живом Боге и предстоянии Ему в жизни вспомнить трудно, а чувство присутствия благости Божией (или Бога через благодать) называют прелестью и мы его не ищем (ибо прелесть)... И думаю поэтому они говорят, что хватит Библии для спасения, при чтении которой у человека (далекого от религий) возникнет желание молитвы и перемен. А там как Бог управит
    Этот протестант не производит впечатление вышколенного человека. Он в абсолютном мире с собой, с обстоятельствами.. и от него идет не понятное "излучение" ))
     
    Poimen нравится это.
  18.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    6.907
    Лучшие ответы:
    25
    Вероисповедание:
    Православный
    У бесов есть многовековой опыт от создания мира. А также они знают, что вне Церкви у человека нет спасения.
    Раз уж человек идёт к Богу и ищет Его, им проще ввести его в прелесть. Дать ему умиротворенние и душевный покой. Лишь бы вне Церкви.
    Вы когда нибудь видели Православного, чтобы он "излучал" добро? И не увидите. (Я пришел призвать не праведников, но грешников...) Мы такие. Зато у нас между собой любовь.
     
    Сергей и Тамара нравится это.
  19.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    499
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Как долго вы знакомы с этим человеком или был один разговор и он вам рассказал эту историю?
     
    Тамара нравится это.
  20.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.613
    Симпатии:
    1.891
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Интересно, спасет ли нас Сама Любовь, если мы будем любить только любящих нас?
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...