Ортодоксы против либералов

Форум скорее мёртво чем жив. Но попробовать стоит.

В своей книге, Рубский поднимает вопрос о разделении церкви на два лагеря - либералов и ортодоксов. И проблема в том, что ситуация безысходна как два барана упершихся рогами. Модернисты слегка презирают традиционалистов, те же, в свою очередь, жестко отрицают всякий прогресс. Рубский считает, что безысходность заключается в том, что критерии обеих групп не являются критериями духовного опыта(который должен делать эти различия незначительными) Что думаете по этому поводу?

 

Я ортодокс-модернист ))) Так можно?
Вообще что касается модернизма, то хоть это слово и принято считать ругательным, но по факту очень многие вещи, которые считаются новшеством, на самом деле старше, чем те, которые считаются освященными древностью. И вообще ортодокс-модернизм в моем понимании освящен Самим Господом, Его отношением к Закону. С одной стороны, не нарушить, а исполнить, а с другой - суббота для человека. То есть мы не отвергаем дисциплину, но не ставим форму во главу угла.
Про критерии духовного опыта я наверное не поняла, как и про безысходность. Мне кажется, что нормальный, здравый духовный опыт скорее выражен в сегодняшних апостольских чтениях, в особенности во втором (Гал.5 и 6 глава). Там вполне определенно говорится о плодах Духа.

 

Думаю, я был ортодоксом в первые годы прихода в церковь. Немного не любил модернистские вещи. Но это, скорее всего, было просто следование за большинством. Теперь я в стороне от этих двух течений, даже не по середине.

Про безысходность - это о том, что большинство людей одного круга не могут и не хотят понять людей другого.

 

А я ...
а я бы искал истину. Мне кажется она не может быть для одних такая, для других иная.
К примеру, Олег Стенаев говорил (видео уже правда не доступно, но думаю р.б Александр его помнит) называет и Септуагинту православным преданием, а она переведена лет за 200 до христианства вообще.
"Переводов Торы на языки народов мира не существовало до тех пор, пока в III веке до н.э. греческий царь Птолемей не заставил еврейских мудрецов перевести ему Пятикнижие (есть мнение, что вскоре перевели и весь Танах) на греческий язык. Этот перевод (в который мудрецы, изолированные друг от друга, не сговариваясь, внесли кое-какие «косметические» изменения, чтобы царь не нашел повода насмехаться над Торой) назывался Септуагинта, «Перевод семидесяти толковников» (т.е. мудрецов). "
Еще он там, в видео несколько по другому канешно излагает эту идею, (я подчеркнул основное):
"Евреи получили Тору на горе Синай (под конец их странствия по пустыне она была записана в виде известного нам Пятикнижия), а в дальнейшем Моше передал им все разъяснения и детали законов, это называется Устной Торой, и без неё Тора Письменная не может быть не только правильно понята, но даже верно прочитана. Под Письменной Торой в более широком смысле слова понимают все Б-говдохновенные тексты, которые были включены мужами Великого собрания в ТаНаХ: Тора (Пятикнижие), Нэвиим (Пророки) — книги пророков, написанные в состоянии прямого контакта с Б-гом, и Ктувим (Писания) — книги, написанные, в основном пророками, но полученные не через пророчество, а только с помощью особого духовного постижения, именуемого руах а-кодэш".
По писанию:
"Во первых Библия (я в основном буду говорить о Новом Завете) сама по себе является Преданием. (тут уж нельзя не согласиться с ПЦ). НО! Именно Библия из всего багажа Предания названа КАНОНИЧЕСКИМ. Т.е. такого рода, по отношению к которому и сверяется всё остальное, а не наоборот. Именно этому и учит обличение Христом фарисеев: если ваше предание выступает против канона - вы виновны против Божьей заповеди!
Да и само "православное" предание выступает за обособленность Библии. Это в трудах ранних апологетов о книгах Библии сказано: "сии суть источники спасения", а остальные - "другими книгами", полезными для прочтения".

Как видите, есть над чем задуматься и тем и другим. Не все так просто. Хехе.

 

Миш. Нет безысходности. Вообще нет. Почитайте послания Павла внимательно. Так там с самого начала в Церкви разделения. Много. Что побогаче презирают рабов и сьедают всю вечерю любви, когда те работают. Иудействующие не могут примириться с эллинистами. Один делает гуру из Павла, другой из Аполлоса.
И ничего. Стоит Церковь. Люди спасаются. Потому что во все времена есть те, кто милостью Божией может отличить главное от второстепенного. И есть Христос, который является Кормчим для Церкви.

добавлено: 7 дек 2020

Миша. Про свой модернизм я пошутила. Просто я почему-то сейчас часто встречаю высказывания, что частое причащение - модернизм, отсутствие алтарных перегородок - модернизм, то, что нормально в другой поместной Церкви - модернизм. И т.п. Где-то мы на форуме уже обсуждали.
Или вот эта прекрасная шуточная иллюстрация по ссылке ниже.

Замечательное от отца Сергей Адодин.... - Священник Виктор Гавриш | Facebook

 

Склоняюсь к тому, что спасаются и те, кто не могут. Так сказать, спасаются декоративным православием.

 

Ин 7:37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
Другой перевод того же стиха:
"И вот, в последний день праздника, Гошана Раба, Йешуа встал и провозгласил: "Всякий жаждущий пусть приходит ко мне и пьёт"!
Комментарий к последнему:
В последний день праздника, Гошана Раба, буквально «в последний день, великий, праздника». Греческое слово мегале («великий») соответствует еврейскому раба. Седьмой, последний, день Сукота был кульминацией праздника. В течение всех семи дней специальный коген носил воду в золотом кувшине из купальни Шилоах (Силоам) и передавал её когену гадолю, который выливал её в чашу у подножия жертвенника. Это символизировало молитву о дожде, с которой начинался следующий день, Шмини Ацерет; это также указывало на излияние Руах ГаКодеш (Дух Святой) на народ Израиля.
Раввины связывали этот обычай с Книгой Исайи 12:3 «В радости будете черпать воду из источников спасения». (Современные марокканские евреи в Сукот обливают друг друга водой, что, возможно, делалось и раньше во время этого праздника.) В седьмой день вода лилась под звуки золотых труб, в которые трубили коганим. Левиим пели священные песни, а простые люди размахивали лулавом и пели Галель (Псалмы 112-117)
Как видите наш "обливной понедельник" подсказывает о связи с иудаизмом и какими-то духовными корнями. О какой-то скрытой духовной подоплеке.
Так что я бы не спешил называть декорациями то что мне непонятно.

 

Ролевая игра не спасает, но Бог ведь все равно может спасти ролевика? )

 

Можно и так сказать. Но всё же многие люди действительно находят «духовную радость» в этом.

добавлено: 8 дек 2020

Непонимание как раз усугубляет проблему декораций.

добавлено: 8 дек 2020

В тему мысль: может поэтому византийское богослужение точно не нужно переводить на русский?? Всё-равно будет непонятно и лишне. Поэтому верхушка церкви здесь мудро держится за церковнославянский.

 

Думаю, что вопрос требует молитвы и осмысления. Чтобы не получилось снова как в том стихе о верховодке.

Проблема в том, что термины эти довольно размытые и разные люди разное под ними понимают... и некоторые понимания не отражают сути понятия. Например некоторые понимают светских либералов как типичных рабов греха. И соответственно не считают уместным описывать их термином, которое происходит от слова "свобода". А с "либералами в Церкви" вообще "все сложно" как по мне.

Вот преподобный Паисий Величковский - он кто был? Ортодокс/тадиционалист или либерал/модернист? А преподобный Гавриил Самтаврийский?

И, потом, какие у Вас критерии живости/мертвости форума? Вот например преподобный Серафим Саровский на 15 лет примерно ушел в лес, а потом еще на 15 - в затвор... Но жизни по-моему в нем было побольше чем у многих его современников.

Помимо "жив" и "мертв" есть еще третий вариант - "постится постом приятным".

Ну и еще напоследок просьба к Вам, а также к тем, кто участвует в этом обсуждение. У всех выше написавших графе "вероисповедание" стоит "Православный". То есть такой человек старается творить не свою волю, а волю Божию. (Если, конечно, не впадает в искушение и не забывает обетов, данных в крещении). Вот мне интересно, какими путями Вы пришли к тому, что воля Божия для Вас состоит в том, чтобы написать в этой беседе то, что Вы написали. (Если, конечно, Вы не считаете участие в этой беседе греховным падением.) На последний абзац можно отвечать в личку.

Ну и напоследок факультативный вопрос - когда Вы общаетесь на этом форуме, помните что Бог на Вас смотрит и все про Вас знает? Если ответ "временами" - то интересно было бы узнать о процентной доле такого времени.

 

Если я начну считать все написанное мною исполнением Божией воли, не будет ли это проявлением жестокой прелести? Если начну считать написанное уклонением от Его воли - есть опасность впасть в ненормальную мнительность и слишком себя оговорить.
А правда в том, что во мне перемешано и доброе и злое и я не всегда достоверно знаю что есть что. Бог знает.
Может достаточно просто интереса к теме, желание поделиться мыслями, отсутствие какой-то явной греховной составляющей? Ну молчать обычно выгоднее во многих отношениях - и чтоб не показаться дураком, и чтоб в своих глазах не упасть и чтоб подлинно не расплескать благодать.
По поводу памяти Божией - помню обычно. Это удерживает хотя бы от язвительности в ответах, во всяком случае от намеренной.

 

Это было бы шизофренией

добавлено: 8 дек 2020

Возможно, разделение грубое и условное. Но всё же оно есть.

Не знаком с его творчеством. Прочитал вашу ссылку и сделал вывод - хорошо, что не знаком. Хотя не факт, что это вообще его личное творчество. Но, опять же, кто-то найдёт в этом пользу для себя и это хорошо, если так. Если навскидку привести противоположный пример, то это будет Антоний Блум.

По количеству новых сообщений и притоку новых участников. Так как новых участников нет, то можно сделать вывод, что, увы, никому форум не интересен.

Это заслуживает отдельной темы. Если от того, что Бог смотрит и всё знает становиться не по себе - это невроз.

 

А я вот настолько либеральный ортодокс, что появляется еретический окрас...

 

Без этого - никак...

 

Посмотрю еще раз в настройках - может есть статус "хожу к Богослужению в православной церкви"

Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, – все сие да будет к назиданию.
1-е послание Коринфянам 14 глава
Как видите не должен грянуть гром, чтоб люди собрались. И хоть откровение было не у всех (знание прямой воли Божией) тем ни менее общение было. Критерий приблизительно такой:
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
Послание к Ефесянам 4 глава
Еще критерий:
Еф 4:25 ...Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему,..
Правда конечно надо понимать разницу между правдой и истиной... А так ни че сложного.
И вот
даже допускается, при всем выше описанном, это:
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
1-е послание Коринфянам 11 глава
ПС
Я вижу, что
Разница между правдой и истиной такая:
кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
Евангелие от Матфея 5 глава
Как видно
Некоторые виды правды, обидные, оскорбительные, хоть возможно и справедливые, видимо запрещены.
Или иначе - определять уровень чужого ума, характера согласно своих представлений о правоте и добродетелях, и озвучивать, опасно.
А вот
Запрета на истину не нашел еще.