Патологоанатомы

Тема в разделе "Нравственные вопросы", создана пользователем Андрей Чивильдеев, 4 дек 2014.

  1.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Вообщем, суть в чем? Христиане верят в то, что Воскресение будет с телом, только оно преобразится по Воскресении. Отсюда же и бережное отношению к телу почившего...
    Кстати, Златоуст выступает против еретиков, которые утверждали, что иное тело здесь, а иное при Воскресении...

    "...И не сказал: оживет после того, как умрет; но, – что выражает больше, – потому оживет, что умрет. Видишь ли, что он, как я часто замечал, всегда выводит противное? Из чего другие выводили заключение против воскресения, то самое он обращает в доказательство воскресения. Они говорили, что тело не воскреснет, потому что умерло. Что же он говорит вопреки этому? Если бы оно не умерло, то и не воскресло бы, потому и воскреснет, что умрет. Так и Христос яснейшим образом показывает тоже самое, когда говорит: «если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода» (Ин.12:24). Отсюда же и Павел, заимствуя это сравнение, не сказал: не будет жить, но: «не оживет», указывает опять на силу Божию и внушает, что не земная природа, но сам (Бог) совершает все. А почему он не указал на то, что было ближе к предмету, т. е. на семя человеческое, – так как и наше рождение, подобно пшенице, начинается тлением? Потому что (тот и другой пример) не равны, но первый важнее. Апостол хочет указать на что-нибудь всецело истлевающее, а семя человеческое только часть (человека); потому он и указывает (на пшеницу). С другой стороны, семя человеческое выходит из живого человека и падает в живую утробу; а здесь семя бросается не в тело, а в землю, и в ней истлевает подобно умершему телу. Таким образом приведенный пример прямее относится к делу. «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее» (1Кор.15:37). Сказанное доселе относится к тому, как (мертвые) воскреснут; а это к тому недоумению, в каком явятся теле. Что значит: «не тело будущее»? Не колос целый и не пшеницу новую. Здесь говорится уже не о действительности воскресения, но об образе воскресения, т. е. каково будет тело, имеющее воскреснуть, – такое ли, как прежде, или лучшее и превосходнейшее. То и другое (апостол) выводит из одного и того же примера и доказывает, что оно будет лучше.

    2. Еретики же, не понимая ничего такого, возражают и говорят: иное тело умирает и иное тело воскреснет. Но что это за воскресение? Ведь восстание (воскресение) относится к тому, что упало. И где та чудная и славная победа над смертью, если одно падает, а другое восстает. Тогда уже не будет явно, что она возвратила то, что держала в своем плену. Как же это сравнение идет к предмету? Не иное существо сеется, а иное возрастает, но (возрастает) тоже самое в лучшем виде. Иначе и Христос, бывший начатком воскресающих, воскрес не в том же самом теле, но, по вашему, одно тело Он оставил, хотя оно было без всякого греха, а другое принял. Откуда же Он взял другое? То от Девы, а это откуда? Видишь ли, до каких нелепостей доводит такое мнение? Для чего также Он показал язвы гвоздиные?…"


    Кстати, о почитании тел, очень хороший пример-это Римские катакомбы...

    добавлено: 6 дек 2014
    Будучи сами греховны, как можем определить в каком теле почивал Дух, а каком нет? По этому, к каждому умершему надо относятся, как Храму Духа Святого...
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2014
    Ольга Тгнр и Тамара нравится это.
  2.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Владимир, спасибо за приведенный пример. Было очень интересно прочитать.

    Но я думаю, что Ваш последний вывод не верен.

    • Во-первых, в Вашем примере нигде не идет речь об умершем теле, а о живом человеке. А мы в данной теме говорим именно о том, есть ли в православии почитание трупов*. Храмом Духа Святого называется тело живого человека, обладающее личностью.
    • Об этом написано в любимом всеми богословами нашего форума катихизисе протоиерея Олега Давыденкова:
    Вывод из его слов такой: Богообразность человека заключена в его личности. Я думаю никто не будет спорить, что в мертвом теле личность отсутствует.
    • также Давыденков в катихизисе указывает о тождественности тела воскресшего телу живущему. Т.е. не умершему, а именно живущему. Об этом и Ваш, Владимир, пример со словами Златоуста.
    • в-четвертых, о почитании мощей. Здесь я была не права. Действительно в православии почитаются мощи. Из статьи:
    Вывод получается такой: Т.е. мощи святых почитаются и оставляются не ради самих святых. А ради нравственного воздействия на живых.

    Мой личный вывод из всего написанного выше: почитание и забота о теле умершего нужно живым, а не самому умершему человеку. Это делается для почитания именно памяти о живом человеке, а не забота о его умершей почке или селезенке. Как и с иконой. Мы почитаем не дерево и краски иконы, а сам образ, который там запечатлен. Иначе чем мы отличаемся от язычников, поклоняющихся тотему?

    Любой труп разлагается через несколько лет и сгнивает. Кроме святых останков, но как мы уже прочитали, делается это для назидания живых, а не ради благоговейного отношения к их органам. В принципе, сохранение святых останков это противоестественных процесс. И это чудо. Мы его не рассматриваем. Богу возможно человека создать из ничего. Даже если Вас 10 раз в морге препарируют и сожгут, Богу возможно Вас воскресить целым и невредимым.

    Наш вопрос стоит так: стоит ли так трястись над своим и чужим мертвым телом. Мое мнение такое: не стоит! Стоит трястись над памятью о человеке, чтобы его не забыть и помнить его всю свою жизнь. Вы знаете, я видела мертвое тело своей мамы. Я Вам могу сказать - это была не она. Это было абсолютно холодное тело без признаков личности. Это тело не являлось моей мамой. Я больше чувствую маму в храме, нежели рядом с могилой.

    Многие люди, например, завещают свое тело для науки. Священник РПЦ не находит в этом акте ничего невозможного для христианина, кроме продажи своего умершего тела еще при жизни. Какой смысл в Вашем умершем теле, если оно все равно сгниет через несколько лет? А так, появится новый хирург, который будет спасать жизни живых людей. Как ему еще изучать анатомию как не на реальных человеческих органах? Медсестра еще может обучаться на медицинских манекенах, но хирургу как? Ему, в последствии, разрезать живых людей. Он должен знать все нюансы строения человека. Если он не научится, то не сможет помочь.​


    * Труп - я использую светское определение. Трупом называется мёртвое тело человека или животного.
     
  3.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    А я нигде и не говорил, что труп надо возносить в культ... Еще раз повторюсь, что в христианстве отношение к покойнику(телу усопшего) благочестивое и бережное... А то, что же получается? Пока жил, был хранилищем Духа Святого, а как умер бросили и все? И кладбища в христианстве-это особые места... Часто там строят церкви. На свалках мусора, вроде как храмы ее ставят. Так ведь? То что у Вас вызвало подобные чувства при виде Вашей покойной мамы,- ну это я обсуждать не берусь, дабы не переходить на личности...
     
    Андрей Чивильдеев и Тамара нравится это.
  4.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    А у нас тема называется "патологоанатомы" и речь идет об отношении к телу мертвого человека. Тогда о чем говорили Вы в этой теме? Если не об этом, то может быть уместнее создать другую тему, чтобы не перегружать эту и не уводить обсуждение в другое русло.

    Мне интересно Ваше мнение о моих чувствах при виде моей покойной мамы. Если можно, выскажите их здесь. Я не восприму это переходом на личности, т.к. сама попросила об этом. У меня создалось ощущение, что Вы отнеслись к ним негативно, упомянув об этом. Подтвердите, пожалуйста, или опровергните мои предположения.

    Не получается так. Живым не полезно не благоговейно относиться к захоронению тела умершего. А умершим уже все равно. У них другие задачи на том свете.
    добавлено: 7 дек 2014
    Владимир, из Ваших ответов получается все же, что патологоанатомы занимаются греховным делом. Вы с этим не согласились. Но содержание Ваших последующих сообщений позволяет сделать только такой вывод. Тогда поясните более конкретно свое отношение к работе врачей-патологоанатомов.
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2014
  5.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк

    Сообщения:
    1.442
    Симпатии:
    1.824
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    "И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы"( Кор 13,3)
     
  6.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.979
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну так а я о чём? Если ради сохранения жизни и исцеления человека вмешиваются в его тело, то это нормально, но не норма резать тело человека, умершего своей смертью.
     
    -Людмила- и Сергей нравится это.
  7.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Ты написал, что храмом души являются мощи. А это неверно. Храмом души является живое тело человека. В мертвом теле вообще нет души. Если бы я сразу посмотрела этот момент у Давыденкова или вспомнила его, то дискуссия на этом бы и завершилась.

    Для исцеления здоровья живого человека будущие доктора тренируются на мертвых человеческих органах. Твое отношение к этому я так и не поняла. Ты считаешь это неправильным?

    Тело и препарируют, чтобы определить умер человек своей смертью или насильственной. Не всегда по внешним признакам это утвердимо.
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2014
  8.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.207
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    по критериям качества мед помощи, все умершие должны вскрываться. когда я работал, в городе была цифа 75%, в селах 50%. есть причины, по которым вскрываются с 100% - внезапная смерть, трудоспособный возраст, смерть в больнице.
    добавлено: 7 дек 2014
    Андрей, значит, умершего резать нельзя. А живого?
    добавлено: 7 дек 2014
    Владимир, после вскрытия все "сосуды" благодати соберут назад и зашьют, для погребения. А вот в случает холецистита или аппендицита некая часть ("сосуд благодати"), может оказаться лишенной благочестивого почитания. Я уж молчу про миндалины, аденоиды, зубы и образцы крови.
     
    -Людмила- и Тамара нравится это.
  9.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Тело человека в православной традиции понимается как храм души («разве вы не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?» (1 Кор.3,16)). Благоговейное отношение к телу покойника напрямую связано с главным догматом христианства – догмата о Воскресении. Мы веруем не в то, что воскреснут наши души (мы знаем, что душа человеческая бессмертна), мы веруем, что при Втором Пришествии Спасителя наши тела воскреснут (где и в каком бы состоянии они не находились) и соединятся с нашими душами, и будем мы вновь целостными.

    Поэтому и принято в Церкви тщательно подготавливать тело к погребению: обмывать, одевать в чистое, покрывать белым саваном, и хоронить в землю как в постель, где тело спит, ожидая гласа архангельской трубы. Тем самым, заботясь о достойном погребении человека, мы выражаем свою веру в воскресенье. Поэтому и священник надевает на отпевание белые ризы, показывая веру Церкви в этот догмат.

    Если человек вне Церкви, то отношение к смерти у него совершенно иное. Смерть для этого человека есть катастрофа, стихийное бедствие. Приходилось такое слышать: «У нас дедушка умер скоропостижно, неожиданно! Ему 80 лет было…». Несмотря на обращение к Церкви за отпеванием, реально родственники умершего не верят в то, что он «усопший», «покойник» (т. е. тот, кто «в покое», «на отдыхе у Бога»). Покойник для них – это труп, мертвец.
     
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.207
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Вообще-то тканевая этика, как раздел православной этики - очень интересный вопрос. Он граничит с вопросом биоэтики - трансплантации тканей. Там довольно интересные богословские аспекты.

    Лично я не определился со многими вопросами. Мне кажется, что вскрытие в наших условиях не несет пользы. А вот если брать нечто абстрактное, из учебника, то - да, аутопсия дает материал для укрепления ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.
     
  11.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Я не против вскрытия... Я ответил на высказывание Ларисы, которое в предыдущем моем посте. Вот и все...
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2014
    АлексДнепр и Тамара нравится это.
  12.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.207
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    И почему мы все это обсуждаем здесь?
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Уточнение: живое.
     
  14.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    У Вас своя догматика, отличная от христианской?
    Впрочем, дело Ваше... Можете относится к покойным как Вам угодно... Что либо доказывать не вижу смысла.
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2014
    Андрей Чивильдеев нравится это.
  15.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Почему Вы так решили? Я сверяюсь по православному катихизису Давыденкова. Это его слова про богообразность человека в его личности, а не теле. А личность это не почки и не селезенка. Точнее не только. В живом человеке личность это включая и почки и селезенку.

    Вы считаете, у умершего человека личность есть?
     
  16.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Я считаю, ап Павел говорил истину

    51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
    52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
    53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.(1Кор.15)
    добавлено: 7 дек 2014
    Вот таки личность, точно умрет... Останется бессмертная душа...
     
    Андрей Чивильдеев нравится это.
  17.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    А Бог - личность. И он бессмертен. И мы богообразны с Богом именно в личности. (см. катихизис Давыденкова).

    И где эта душа будет? В теле, которое положили в землю?

    Я не поняла, чем мои слова противоречат тому, что сказал апостол Павел. Вы представляете себе тело умершего человека через 10 лет, а через 100?

    Я так и поняла, это любовь ко мне.

    Владимир, Вы можете считать мои чувства неправильными в момент, когда я видела свою маму мертвой, но, вот, такие они у меня были и это правда. Надеюсь, Вы испытаете правильные чувства по всем догматам.
     
  18.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.979
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    В моём молитвослове есть раздел, посвященный успению и погребению. Начинается раздел словами: "По воззрению Церкви, тело человека есть освященный Таинствами храм души.".
    Оперативное вмешательство в человеческий организм ПО НЕОБХОДИМОСТИ (аппендицит, например) - добро, потому что таким образом через врачей Бог исцеляет человека.
    Но какая польза живому или усопшему от того, что будут резать все тела подряд?
    Тело - храм души, на некоторое время после успения душа покидает этот храм, вмешиваться туда совершенно без надобности. Но ведь она вернется еще...
     
    Сергей и Владимир нравится это.
  19.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    12.919
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Бог есть дух!
    Лариса, в том что каждый относится к покойному, как хочет, нет ничего обидного... Вот на этой неделе, соседи кримировали свою маму, хотя могли похоронить нормально по-человечески. Но это их отношение к усопшей и их дело...
    Желаете, что бы перешли на обсужление Вашей личности? Я Вас разачарую, нет ни желания, ни сил, ни времени... Будьте здоровы!
     
    Тамара и Андрей Чивильдеев нравится это.
  20.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.600
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Все правильно написано. Так и есть. Тело Храм души. Но душа живет в живом теле, в основном, как и Дух.

    Под личностью в православии понимается не только нечто психическое, как в светском обществе. У Давыденкова очень интересно, но очень непонятно написано о личности следующее:
    добавлено: 7 дек 2014
    Я маму похоронила по-человечески и НОРМАЛЬНО, если Вам это интересно. В гробу и в землю. Это Вы выразили свое негативное отношение к моим чувствам. Если нет ни желания, ни сил, ни времени...непонятно зачем это было начинать. Пропустили бы мой личный абзац про маму и не комментировали.

    Я не желала, чтобы Вы переходили на обсуждение моей личности, но Вы перешли. Это было Ваше личное желание прокомментировать мое отношение к смерти мамы. И я Ваши слова восприняла как осуждение своих чувств и явно дала это понять. Вам лень меня успокоить, но не лень была завести? ОК, поститесь дальше.
    добавлено: 7 дек 2014
    Да, но Бог обладает свойствами личности. Прочитайте это у Давыденкова в катихизисе. Мне тоже лень и нет времени его тут пересказывать.
    добавлено: 7 дек 2014
    Да, а кроме того еще и Отец, и Сын! В православии - Бог-троица.
     
Загрузка...