Первородство Иакова

Тема в разделе "Изучение Священного Писания", создана пользователем Юрий, 14 янв 2011.

  1.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Что вы думаете о поступке Иакова, когда он ОБМАНОМ УКРАЛ первородство у Исава, а жена его у отца своего Лавана в его отсутствие по сути УКРАЛА драгоценные вещи? Объяснения Дмитрия Ростовского ясности не добавили, только некоторую смуту внесли, потому что он шел от обратного: от праведности Иакова (как уже состоявшийся факт, состоявшийся позднее самого поступка) и поэтому все его поступки оправданы. Но поступки то неправедные...
     
    Тамара нравится это.
  2.  
    _Ольга_
    Оффлайн

    _Ольга_ Новичок

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Лично я пока ничего не думаю, но, может, толкование Иоанна Златоуста поможет найти ответ? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_2/Z04_2_12.htm :
    http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_2/Z04_2_16.htm :
     
  3.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Толкование Иоанна Златоуста не помогло найти ответ. Примерно все тоже самое написано у Дмитрия Ростовского, еще и потому, что он очевидно согласовывал все свои толкования с толкованиями святителей-предшественников.
    Что мы видим:
    1. Иаков купил у голодного Исава за чашку чечевичной похлебки право первородства. Это потомок странноприимного Авраама, который омывал ноги странникам, заводил в свой шатер и угощал всем лучшим. И вот потомок такого предка совершает очень выгодную сделку со своим родным братом!!! Что же мы читаем у наших Учителей? Что Исав был во всем не достоин такого высого права - не буду вдаваться в подробности, кто читал - знает, кто не читал - прочитает. Вопросов по Исаву нет. Но в чем же праведность Иакова? Я читал только оправдания его поступкам и то не очень убедительные, но сам поступок очень гнусен для праведного человека, да еще при таких предках!!!

    2.Иаков украл у Исава отцовское благословение, выдав себя при помощи ряда манипуляций за своего брата. История повторяется: Исав такой-сякой, недостоин и т.д. Поступком Иакова объясняется, что так нужно было - это в дыух словах. Ну от этого воровство не перестало быть воровством. Как убийство Каином Авеля не перестало быть убийством и Каин по сути был порицаем (условно говоря) Господом.

    И при всем при этом было возвещено, как мы знаем, что по линии Иакова должен был прийти и пришел на землю Спаситель.

    Вот как сочетать стройно это в голове?
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    _Ольга_
    Оффлайн

    _Ольга_ Новичок

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_075-all.shtml ("Закон Божий", протоиерей Серафим Слободской):
     
  5.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Ольга, я не понимаю - Вы эту ссылку дали на мой последний пост?
    Если да, повтрюсь еще раз: с Исавом, его "моральным обликом", его мотивами в поступках все понятно.
    Я об Иакове. Как потомок странноприимного Авраама мог поступить так со своим братом? Что же конкретно может оправдать поступки Иакова, о которых я писал? В чем же его праведность?
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    _Ольга_
    Оффлайн

    _Ольга_ Новичок

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Праведность Иакова (как состоявшийся для нас факт) началась, наверно, в сердце (что видел Бог) до истории с чечевичной похлёбкой. Но в сердце была не только праведность, был и грех. Об этом мы тоже судим по поступкам. Какой он и какая степень греха мы не знаем. Видим только, что Бог помогает Иакову, он получает в дальнейшем желаемое, хоть и через препятствия. Мы ведь знаем, что не за грехи Господь так награждает. Видим, что Иаков получает возмездие, его потом обманул Лаван, сыновья. С братом Иаков потом помирился, называл себя рабом, а Исава господином, несмотря на то, что якобы теперь у него первородство. Когда Иаков боролся с Богом (не отпускал Его без благословения после ночного бдения) в этом видно дерзновение Иакова, отчего можно иметь дерзновение, наверно от любви к Богу. Почему имеет место грех у потомка Авраама? У человека свободная воля, и любой потомок Адама может дойти до греха.
     
  7.  
    Wладимир
    Оффлайн

    Wладимир Активный пользователь

    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    37
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Мне кажется, что:[/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif][/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Во-первых, что к Исаву и Иакову, как людям Ветхого Завета, нельзя примерять известные нам, благодаря Спасу нашему, Иисусу Христу и его апостолам, евангельские нравственные требования. Насколько мне известно из Ветхого Завета, у Исава было две жены. Его родителям, Исааку и Ревекке, сие семейство старшего сына, вроде, как в тягость было. Обетованиями Божиими он особо не загружал свою голову. Главное прокормиться, а там будь, что будет.[/FONT]

    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Во-вторых, хотя Иаков поступал, с наших позиций, современных христиан, не по-христиански, к брату – немилосердие и хитрость, к отцу – обман и ложь. Хотя последнее на себя взяла его мать, Ревекка. Все же он действовал, по-моему разумению, не в собственных своих каких-то корыстных интересах, а потому, что он считал, что брат неподобающе относится к великому обетованию Божиему. А это дело касается спасения всего человечества.[/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif][/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif][/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Как-то, вот так мне эта ситуация видится. Не пойму, вроде, как бы мои мысли перекликаются с видением ситуации Ольгой. Или о другом?[/FONT]
     
  8.  
    Wладимир
    Оффлайн

    Wладимир Активный пользователь

    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    37
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    По поводу обмана отца, Исаака, Иаковом. Именно Ревекка предложила Иакову предстать перед отцом вместо брата. Ведь еще до рождения детей она получила откровение о том, что «больший поработает меньшему» (Быт. 25:23). В ответ на опасение сына быть проклятым, в случае если обман откроется, она сказала: «на мне пусть будет проклятие твое, сын мой, только послушайся слов моих» (Быт. 27:13). Преподобный Исидор Пелусиот сравнивал Ревекку в данной ситуации с апостолом Павлом, сказавшим: «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим. 9:3).
     
  9.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Подводя итоги можно сказать следующее:

    1. С одной стороны человечеству к человечеству в целом и к каждому человеку конкретно того времени нельзя применять нравственную мерку нашего времени, когда мы уже знаем Благую Весть. Иаков, в частности, и человечество, в целом, не могли быть знакомы не только с Благой Вестью, но и с заповедями, которые были дарованы человеку через Моисея. И это, наверное, правильно.
    Но возникает вопрос: если человек не был еще знаком с Господними Заповедями, почему тогда были наказаны Господом жители Содома и Гоморы? Они же не знали заповедей, почему все, что они творили было мерзостью пред лицем Господа? Каин, убивший Авеля? Хам, насмехавшийся над наготой спящего отца? Согласно этой логике они не были просвещены и к ним не может применяться не только наша мерка, но и Господня кара...
    Однако, просмотрев еще раз отдельные места святителя Дмитрия Ростовского, нашел, что начиная с первого человека Адама, все отцы передовали своим детям устные поучения о том как нужно себя вести и как нужно поклоняться Богу. Получается так или иначе люди знали уже нравственный закон, который, возможно, Адам получил от Бога, только нет письменных источников.
    Тогда становятся понятны и все те или иные наказания, которые понесли грешники: Каин, жители Содома и пр.
    Но Иаков... Это первый такой случай с праведным человеком...

    2. Тут вспоминается история его примерения с братом. Нет это не просто примирение. Ведь Иаков мог бы уклониться от встречи с братом, понимая, что он гневается на него до сих пор. Мог бы вступить с ним в битву, отстаивая свою правоту и право на "первородство" и "отцовское благословение".
    Ничего подобного не произошло.
    Иаков чувствовал свою вину перед братом. Основой его примерения с братом было его РАСКАЯНИЕ в содеянном, он чувствовал свою неправоту и готов был любой ценой умягчить сердце брата. Что и произошло.
    Самое удивительное, что по линии этого праведного рода (после Иакова) всегда был тот или иной грех (по слабости человеческой), но и всегда было впоследствии осознание этого греха и всегда было РАСКАЯНИЕ в содеянном.
     
    Тамара нравится это.
  10.  
    _Ольга_
    Оффлайн

    _Ольга_ Новичок

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Когда Святой Апостол Павел в Послании к Римлянам говорит об отвержении Израиля, практически в начале (гл.9) есть слова об Иакове и Исаве:

    «11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго
    или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
    12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший
    будет в порабощении у меньшего,
    13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
    14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
    15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть,
    пожалею.
    16 Итак помилование зависит не от желающего и не от
    подвизающегося, но от Бога милующего.»

    Думаю, при рассуждении, обсуждающие должны приходить к выводу или принять вывод Святого Апостола Павла (гл.11):

    «33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как
    непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
    34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
    35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
    36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.»
     
  11.  
    _Ольга_
    Оффлайн

    _Ольга_ Новичок

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Ещё раз о похлёбке и чревоугодии. В Лествице также есть слова об Исаве, и называется причина погибели Исава - дверь страстей - объядение.
    "34. Спросим же и сего нашего врага, паче же главнейшего начальника наших злых врагов, дверь страстей, т.е. объедение. Сию причину падения Адамова, погибели Исава, пагубы Израильтян, обнажения Ноева, истребления Гоморрян, Лотова кровосмешения, погубления сынов Илии священника, и руководителя ко всяким мерзостям." (Слово 14).
     
Загрузка...