поклоны на Каноне Андрея Критского

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Протоиерей Алексий, 25 фев 2015.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.305
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    вопрос поступил
    отвечу по уставу.
    в типиконе указаны только по три земных поклона на каждый припев, а вот о том, что становиться на колени по 6-й песни, я нигде не встречал.
    добавлено: 25 фев 2015
    Хотелось бы ответить подробнее, но не могу в сети найти вот эту книгу:
    Письма великих Оптинских старцев :: Православные книги почтой – купить в интернет-магазине Русский Паломник

    там на странице 141 есть удивительно письмо, в котором Макарий Оптинский объясняет принципы церковного благочестия. Если кратко, то прежде устава о том "что и сколько читать" и как класть поклоны, необходимо научиться правильному настроению: смирению и другому. А с высокоумием 100% следование Типикону убьет душу.
    добавлено: 25 фев 2015
    НБ: пытался прогуглить части письма, глухо. Нигде нет. Оно очень длинное. В обрывках, видел. А целиком, только в книге. Но важно оно только целиком. Там: преамбула, постановка важности темы, разбор вопроса, выводы. Обрывки одного от другого не имеет толку.
     
  2.  
    Zoya
    Оффлайн

    Zoya Мисс Добрая Справка Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.111
    Симпатии:
    4.798
    Лучшие ответы:
    10
    Вероисповедание:
    Православный
    Даже и не знала, что есть указание в Типиконе на чтение Канона.

    я вчера была в недостроенном соборе святителя Тихона (Россия Ярославль), там пока- что пол бетонный. Всем роздали подложки из вспененного полистирола и большинство народу весь канон простояли на коленях. Я думала, что не смогу так долго стоять. Слава Богу, смогла. На "Душе моя ..." и священник и прихожане стали на колени.

    14 лет тому назад впервые была на чтении Канона в женском монастыре. Там и читающий священник (он был один ), и монахини на каждом "Помилуй мя, Боже, помилуй мя" делали земные поклоны с коленоприклонением, а народ кто как мог.
    И все последующие годы ходила в разные храмы, на "Душе моя ..." читающие священники становились на колени.
    добавлено: 25 фев 2015
    О поклонах во дни Святой Четыредесятницы. + Православный Церковный календарь
    О поклонах при чтении Великого канона Андрея Критского в Уставе сказано: «Творим же на кийждо тропарь метания три, глаголюще настоящий припев: Помилуя мя, Боже, помилуй мя».
    На Господи сил, с нами буди[​IMG] и прочих стихах полагается по одному поясному поклону

    отец Алексий, я не поняла: " ... метания три..." Три поклона (какие?)после тропаря в начале каждой песни?
    добавлено: 25 фев 2015


    Нашла ответ:
    "В Уставе сказано: «Творим же на кийждо тропарь метания три, глаголюще настоящий припев: Помилуя мя, Боже, помилуй мя».

    НО!!!!

    "Земные поклоны на каждом припеве (включая «славу» и «и ныне») Великого покаянного канона Преподобного Андрея Критского являются традицией старообрядцев.
    Знаменный распев, по которому поются эти припевы, предоставляет достаточно времени для истового совершения земного поклона , для которого используются специальные коврики, называемые подручниками.


    В храмах Православной Церкви молящиеся ограничиваются поясными поклонами , поскольку именно таковыми считаются упоминаемые в Типиконе «метания».
    Следует помнить, что правильный поясной поклон совершается так, чтобы пальцами руки дотронутся до земли или пола".


    У нас на приходах, кто посильнее и поздоровее тот творит земной поклон на каждом тропаре Канона , то есть сколько раз поем припев "Помилуй мя Боже, помилуй мя" столько раз и на коленки.

    Повторяю, это не обязательное установление."
    Коленопреклонения на Великом каноне.
     
  3.  
    Анонимно
    Онлайн

    Анонимно Гость

    добавлено: 25 фев 2015

    Я, Zoya? сегодня Великий Покаянный Канон смотрела (и молилась) по телеканалу "Союз". Там в 18 часов по московскому времени канон читает Патриарх Кирилл/ каждый день в разных храмах. Сегодня - в Андреевском монастыре.
    Обратила внимание: народу было много, по-этому земных поклонов на каждом "Помилуй мя, Боже, помилуй мя" не совершали, просто крестились.
    НО при пении хора "Душе моя ..." - Патриарх Кирилл и весь народ молились на коленях. Такой же земной поклон Патриарх совершил и в конце Канона (после прочтения песни 9).
    Возможно. и перед началом чтения Канона Патриарх совершил земной поклон, но я немного опоздала и не видела.

    Нашла видео:
    Покаянный канон Андрей Критского, среда. Читает Святейший Патриарх Московский и всей Руси Кирилл. 2009 год.

     
  4.  
    Анонимно
    Онлайн

    Анонимно Гость

    добавлено: 25 фев 2015

    Я, Zoya, сегодня Великий Покаянный Канон смотрела (и молилась) по телеканалу "Союз". Там в 18 часов по московскому времени канон читает Патриарх Кирилл, каждый день в разных храмах. Сегодня - в Андреевском монастыре.
    Обратила внимание: народу было много, по-этому земных поклонов на каждом "Помилуй мя, Боже, помилуй мя" не совершали, просто крестились.
    НО при пении хора "Душе моя ..." - Патриарх Кирилл и весь народ молились на коленях. Такой же земной поклон Патриарх совершил и в конце Канона (после прочтения песни 9).
    Возможно. и перед началом чтения Канона Патриарх совершил земной поклон, но я немного опоздала и не видела.

    Нашла видео:
    Покаянный канон Андрей Критского, среда. Читает Святейший Патриарх Московский и всей Руси Кирилл. 2009 год.

     
  5.  
    Ольга просф.
    Оффлайн

    Ольга просф. Постоянный пользователь

    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    374
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Полностью с Вами согласна, батюшка. Я и не собиралась строго следовать Типикону. Просто хотела услышать от Вас, как реагировать на подобные изменения. Так поняла- большого значения не имеют. Думаю, лучше молиться на службе по примеру священников. Спаси Вас Господи.
     
    Ищущий Правду нравится это.
  6.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.305
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Однажды была в Русской церкви катастрофа, когда постановили: молитву Ефрема Сирина совершать без 12-ти земных поклонов...
    По мне так лучше делать, чтобы не выделяться.
     
    Последнее редактирование: 26 фев 2015
    -Людмила-, olga75, Тамара и 2 другим нравится это.
  7.  
    Ольга просф.
    Оффлайн

    Ольга просф. Постоянный пользователь

    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    374
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Благодарю. Теперь Вы ответили на мой вопрос.=)
     
    Тамара нравится это.
  8.  
    Petr.Kudinov
    Оффлайн

    Petr.Kudinov Активный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    45
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный

    Вы не в том контексте употребили высказываение Иоанна Лествичника. Свят. Игнатий (Брянчанинов) употребил её в проповеди относительно лицемерия и тщеславия. Если же кто-то старается по мере своих сил исполнять предписания типикона - это нужно приветствовать. Главное, чтобы это было не на показ и не рождало в душе ложного чувства превосходства. Более того, когда ты начинаешь видеть, что кто-то другой делает что-то не по уставу такие чувства "вылезают", хотя о них раньше и не задумывался и вот он - новый "фронт" борьбы со страстями. Именно следование уставу позволило оголить этот "духовный нерв".

    Приведу слова еп. Афанасия (Сахарова) - известного ревнителя устава и уставного богослужения. Его произведение "О поминовении усопших по уставу Православной церкви" должен прочитать каждый, ИМХО.

     
  9.  
    Zoya
    Оффлайн

    Zoya Мисс Добрая Справка Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.111
    Симпатии:
    4.798
    Лучшие ответы:
    10
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо. Можно читать здесь О поминовении усопших по уставу Православной церкви читать, скачать - святитель Афанасий (Сахаров), исповедник, епископ Ковровский
     
    Ищущий Правду и Тамара нравится это.
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.305
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    А я не приводил никакого контекста. Лествичник прямо говорит о поклонном усердии, к его словам ничего добавлять не нужно. И хорошо, что Вы указали толкование Игнатия на это место. Так и запишем: богослужебная ретивость порождена тщеславием.
     
    Тамара и Виталий Петренко нравится это.
  11.  
    Petr.Kudinov
    Оффлайн

    Petr.Kudinov Активный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    45
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Не нужно частное приводить к общему. Не всякая ревность к чему-либо (в смысле "ревностное стремление") есть порождение тщеславия и гордости. Другое дело, что если в человеке есть зараза тщеславности - она будет "вылезать". Но это уже другой вопрос - вопрос духовной брани.

    Лествичник говорит именно об усердии сверх нужного. Мы же говорим о том, что должно делать.
     
  12.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.305
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Игнатий Брянчанинов и вот такое писал:
    Петр, Вы никогда не оказывались в ситуации, когда все стоят на коленях, а ты стоишь единственный на ногах? Или наоборот? А если стоит на коленях старец-настоятель?

    А еще есть местные традиции. Помню в жизнеописании Ефрема Катунакского был эпизод, когда некий паломник-монах в его монастыре совершал по три земных поклона перед святынями, что сильно возбудило ревность тогда еще молодого Ефрема, и понудило и его делать также. Хотя в их монастыре совершали поклоны поясные. Старец Ефрема велел ему делать так, как принято в их монастыре.
    добавлено: 17 июн 2015
    Лествичник говорит о том, когда человек своим усердием выделяется из среды братий.
    "Должно делать" изложено в Священном Писании: не блудить, не убивать и многое подобное. Что касается числа и глубины поклонов, в этом я предпочту делать как все.
    Что касается Типикона..... читайте его чаще, и если хотите, исполняйте неукоснительно. Вам привести устав Петровского Поста по Типикону? А ведь пост - это более важное уставное дело, чем земной-поясной поклон....
    добавлено: 17 июн 2015
    upload_2015-6-17_18-15-48.png

    то есть в понедельник, среду, пятниц едим один раз, сухоядение, на закате в 15.00
     
    Тамара и Владимир нравится это.
  13.  
    Petr.Kudinov
    Оффлайн

    Petr.Kudinov Активный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    45
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    То, что вы пишите тут и выше - это совершенно другой вопрос - усердие "сверх" меры. Авва Аммон поэтому справедливо и указывает" безмолвствуй в хижине твоей, ежедневно употребляй пищу с умеренностию" и т.д. Т.е. этот старец-подвижник ещё не был готов к таким подвигам, к которым он себя принуждал. Иными словами он призывал возрастать в смирении (слово мытаря), ибо его явно не хватало. Иное дело - исправление кривды в церковной жизни.

    Устав - есть то, как дОлжно жить и служить. Исполнять устав до буквы можно только полностью посвятив себя Богу, именно поэтому мы и говорим, что это идеал. Позвольте привести цитату, которая в полной мере отражает моё мнение:
    От себя добавлю - я не призываю слепо следовать букве, это будет уже фарисейство. Важно: 1. Знать устав. Знать, что ты делаешь в соответствии с уставом святых отцов, а что нет. 2. По мере сил стараться следовать уставу. Если есть какое-либо противоречие со сложившейся практикой - оценивать последствия. Иногда, действительно, лучше отойти от строгого соблюдения. Но всегда есть способ донести до настоятеля/прихожан, как дОлжно делать. 3. Воспринимать то, что делается не по уставу, как искажение церковной жизни, а не как нечто неизбежное

    Вот на счёт последнего пункта сейчас печально. Чем больше мы не соблюдаем устав - тем дальше мы от идеала. И по идее должны скорбеть от этого, ан нет - об этом даже не задумываются и это печально.

    Отче, у нас не старообрядная практика, где все поклоны и крестные знамения делаются всеми одновременно. Я бывал в разных храмах и ни в одном не было такого, что абсолютно все стояли на коленях или делали земной поклон. Таких могло быть больше половины, меньше половины, но всегда оставались те, кто не делали как все (просто захожане, не хотели, были больны и т.п.) и никого уже давно это не смущает, потому как мало кто знает, как правильно. Если говорить о ситуациях, когда в принципе абсолютное большинство встаёт на колени (например, на Троицу) - я всегда склоняюсь в земном поклоне. Коленопреклонение - не православный обычай. Местные обычаи не должны вступать в конфликт со святоотеческим преданием. На счёт истории с Ефремом, там, по-моему, как раз говорилось, что нужно делать по уставу монастыря, а не свой составлять.
    Ещё раз - усердием "сверх" меры. Не нужно сравнивать подвижников тех времён и нас современных. Притом я всегда подчёркиваю - не нужно во что бы то ни стало стремиться исполнить букву устава - это душевредно. Важно осознавать, что правильно, что нет и по мере своих сих исправляться. Но это движение - к правильному должно быть всегда, а не так, что когда-то начав креститься и кланяться в середине эксапсалмов так и не понял, что это плохая практика. Сейчас все средства есть, чтобы даже самому знания получить.
    Это протестантский взгляд. Мы, православные, руководствуемся Священным Преданием, Устав - это часть предания.
    Позвольте ещё одну цитату из типикона:
    Написано чёрным по белому, по-моему. Разве следование уставу в этом разделе требует каких-то особенных усилий? Нет. Будет ли это соблазном? Опять же нет. По-моему, однозначно нужно следовать преданию святых отец, а не "как все".
    Читать чаще - да и ещё раз да. Исполнять неукоснительно - вредный совет и очень опасный. Я не инок времён Саввы Освященного. А на счёт указаний поста - приведите, думаю форумчанам будет интересно. Не согласен на счёт "более важный". Важно всё.
    Речь тут, конечно же не о том, что мы уже все анафемствованы из-за несоблюдения церковного предания и учения (тем более там есть ссылка на то, чтобы смотреть на предстоятеля. Отсюда - необходимость предстоятелям задаваться себе вопросом - почему я делаю так? По уставу это или нет?). Речь о том, что должна быть осознанность в действиях. И если что-то не по преданию - каится и исправляться. Это, кстати, не только поклонов касается - правило универсальное.
    добавлено: 17 июн 2015
    Следует добавить: Если память полиелейного святого или святого «со славословием» выпадет на среду или пятницу, то разрешается вкушения вина и елея. Трапеза при этом поставляется также одна в день. Если же в среду или пятницу будет память бденного святого или престольный праздник, то рыба дозволяется. Относительно количества трапез устав напрямую не говорит, но по по тексту, если при разрешённой рыбе должна быть одна трапеза, то об этом специально упоминается. Значит можно предположить, что в такие праздники положено вкушать две трапезы в день.

    Более того, есть ещё один чин поста, но там различия в "непостные" вторник и четверг. В остальном они схожи.
     
  14.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    По моему самое место привести слова, которые написаны у о. Агапита в профиле:

    "Изучат наизусть Устав, Мудрей от этого не став, Поскольку наравственный закон Не поместился в Типикон"
     
    Ищущий Правду, boris220 и Тамара нравится это.
  15.  
    Petr.Kudinov
    Оффлайн

    Petr.Kudinov Активный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    45
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    А разве одно другому мешает? Плохо, когда одно другое "подминает".
     
    Просто Оксана нравится это.
  16.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну, судя по тому, что кое- кто будучи не облачен духовным саном, пытается поучать священнослужителей, то думаю, что мешает...
     
    Ищущий Правду и Тамара нравится это.
  17.  
    Petr.Kudinov
    Оффлайн

    Petr.Kudinov Активный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    45
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    В смысле "поучает"? Я высказываю мнение, основанное на Священном Предании. Я веду диалог, как христианин с христианином, по поводу святоотеческого наследия, его места в современной жизни. Возможно, я в чём-то не прав, как и любой человек. При чём тут священный сан? Даже у католиков непогрешим только папа и то, ex cathedra (для протокола - ни на какие грехи я ни у кого не намекаю - сам грешен).
     
    boris220 и Просто Оксана нравится это.
  18.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Я бы поступил так: закончил семинарию, рукоположился бы иереи, потом получил бы высшее образование в академии, пошел служить на приход, дослужился бы до настоятеля, а уже потом на своем приходе, стал бы заниматься исправлением "кривды", как Вы выразились...
    А пока этого нет, так и лучше и полезнее смиряться и зреть в себя (Имхо), ибо:

    1О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.

    2Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

    3Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.(1Кор.8)
    добавлено: 17 июн 2015
    При том самом... Формой общения...

    П. С. А еще написано:" кому много дано, с того много и спросится"
     
    Ищущий Правду и Тамара нравится это.
  19.  
    Petr.Kudinov
    Оффлайн

    Petr.Kudinov Активный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    45
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    "Не нужно частное приводить к общему" - а разве нужно приводить?
    "Отче, у нас не старообрядная практика" - а разве старообрядная?
    "Это протестантский взгляд" -
    И нас от протестантов действительно отличает то, что мы держимся Священного Предания, а не только Писания.
    "Написано чёрным по белому, по-моему" - разве не чёрным по белому?
    "Отсюда - необходимость предстоятелям задаваться себе вопросом - почему я делаю так? По уставу это или нет?). Речь о том, что должна быть осознанность в действиях. И если что-то не по преданию - каится и исправляться" - разве из этих слов не следовало, что предстоятелю следует блюсти предание святых отец? Или вы думаете наоборот? Это общие слова, а не применимо к какому-либо лицу в духе: "ТЫ не делаешь, так как нужно!"

    Если следовать вашей логике, то святые, которые не были обличены священным саном не могли быть учителями. Критерий, всё-таки должен быть другой, не правда ли (для протокола - на святость и учительство я не претендую)? И вы всё-таки не правы, говоря "на своём приходе, всё стал бы делать так, как считаю правильным". Руководствоваться опять же нужно не своими личными домыслами, а Священным Преданием. Личного должно быть наоборот как можно меньше.

    Смиряться нужно ведь всегда, даже когда другие думают, что ты на вершине святости (утром всегда зрю на сколько я низок, что даже св. Макарий о себе говорил "Боже очисти мя грешнаго, яко николиже благо сотворих пред Тобою". А ведь сам и процента такого смирения в душе не чувствую. Поэтому всегда от себя добавляю "Господи, помилуй").

    Обмен мнениями и знаниями должен быть свободным. В духе любви и братства. Не важно ведь, облечён саном человек или нет - уважение должно быть вне зависимости от иерархии. В каждом видеть Бога.
    добавлено: 17 июн 2015
    Ежели кого обидел "тоном" - прощения прошу в мыслях ничего такого не было. Но когда вижу какую-либо ошибку, например, что "Всё в Священном Писании" - указываю на неё явно.
     
    Последнее редактирование: 17 июн 2015
  20.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.214
    Симпатии:
    13.678
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Следуя Вашей логике, мы уже достигли святости, раз начали разбирать действия священнослужителей и настоятелей в том числе...
    В том то все и дело, что общие слова... А надо конкретно. И желательно, подойти и поговорить с настоятелем один на один. И спросить, почему это у него в храме нарушается устав. И выслушать, что он ответит. А может и не нарушается вовсе? Можем мы в чем то ошибаемся? В любом случае, надо решать на месте и потом делать выводы...
    Меня лично ни чем...
    Мил человек, еще раз повторюсь, кому мы указываем на ошибки? Священноначалию, которого сами должны слушать и к кого учиться? И кто нас наделил подобной властью и послушанием? Ну если уж так, то надо хотя бы в храм уставщиком устроиться и с благословения исполнять послушание... Просите меня, за столь долгие нравоучения. Нет желания Вас обидеть, честно, но мы как то привыкли доверять компетенции наших честных отцев на форуме...
     
    Ищущий Правду и Тамара нравится это.
Загрузка...