Послания к Римлянам (Рим 9:5 )

Тема в разделе "Изучение Священного Писания", создана пользователем Pavel, 4 фев 2016.

  1.  
    Pavel
    Оффлайн

    Pavel Активный пользователь

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    74
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Сегодня, по пути на работу в метро, читаю Святое Писания, и на Прочтении Рим 9:5 "Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь." Задумался во первых как орфографически доказать, что в этом стихе выражается не перечисления через запятую Христос, Бог... а подтверждения что Христос есть Бог.

    Во вторых, как этот стих написан в библии Свидетелей Иеговы, вот что получилось Рим 9:5 "К ним принадлежит и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь."

    Но более приятно был удивлен, увидев Церковно славянский перевод Рим 9:5 "и́хже отцы́, и от н
    и́хже Христóсъ по плóти, сы́й надъ всѣ́ми Бóгъ благословéнъ во вѣ́ки, ами́нь." Где точно подтверждается Божество Христа.

    В связи с чем, первый вопрос, "перечисления" либо "подтверждения" в синодальном переводе так и остается открытым для меня.
    2е. как можно трактовать перевод СИ, как по мне, выражения после двоеточия, вообще оторвано от смысла стиха.
    3. Может кто то, пжлста предоставить оригинал этого стиха, с дословным переводом.

    Для себя сделал вывод, что всё таки церковно славянский перевод более точный, хоть зачастую трудный для восприятия.
     
  2.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.066
    Симпатии:
    1.275
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    То,что по смыслу может быть понятным написано, - может быть сказанным на любом языке. Иногда лишь возникают сложности в толковании. А толкование, как обычно, охватывает не один и только стих из главы:
    new:rim:09:01 [Толкование Священного Писания]
     
  3.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    877
    Симпатии:
    2.119
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Пользуюсь подстрочником. Правда нужно древнегреческий немного знать, что бы не блуждать в грамматике. Я его не знаю, поэтому толку от оригинала не много.
     
    Тамара, Сергей и Pavel нравится это.
  4.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.095
    Симпатии:
    2.242
    Лучшие ответы:
    14
    Вероисповедание:
    Православный
    Церковно-славянский язык и был так создан,чтобы практически без потерь перенести смысл Евангелия.Так что,я думаю,на него можно опираться.Для этих целей я и скачал себе Острожскую(до никоновскую )Библию .Вот этот отрывок [​IMG]
     
    Pavel и Тамара нравится это.
  5.  
    Pavel
    Оффлайн

    Pavel Активный пользователь

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    74
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Да в том то и дело, в таком "пересказе" может быть искажен основной смысл.


    Спасибо большое, очень интересный ресурс. Однако там синодальный перевод, и почему то "" [Тот] Который, Он...
    пропускают в переводе.


    Действительно, в этом в очередной раз убедился, глядя на Вашу вставку. Зачем вообще было делать синодальный перевод, так бы во всех книгах присутствовал верный перевод, да к тому же дух наших Святых отцов.

    Кто то подскажет, а где можно посмотреть скриншоты, фото.. оригиналы текстов, в частности послания ап. Павла ?
     
  6.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    877
    Симпатии:
    2.119
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Почему Синодальный? Там просто перевод.
    добавлено: 4 фев 2016
    Он делался для народа. Правда были противники.
     
    Тамара нравится это.
  7.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.066
    Симпатии:
    1.275
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    А так, то за этим просто нужно следить внимательно. Здесь еще каждый может понимать в меру своей образованности.
     
  8.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    877
    Симпатии:
    2.119
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Как раз здесь можно полагаться на Отцов.
    добавлено: 5 фев 2016
    Вот Вам оригинал Синайского кодекса. На этом сайте он отсканирован в хорошем качестве с возможностью поиска по книгам, главам, стихам. Есть перевод на английский.
     
    Тамара, Pavel и тимофей нравится это.
  9.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.095
    Симпатии:
    2.242
    Лучшие ответы:
    14
    Вероисповедание:
    Православный
    Можно...но легко и их можно исказить.Вот у Иоанна Лествичника в борьбе с гневом прочёл:" Злопамятство – кривой толковник Писания, иносказательно обращающий словеса Духа в угоду себе".Везде,везде нужна молитва.Во всём.Я в этом начинаю убеждаться-- без неё любое выполнение заповедей превращается просто в выполнение действия,в просто механическое движение.Также и любое трактование поступков и своих и чужих,и толкование Писаний.
     
    Тамара, Pavel, Сергей и ещё 1-му нравится это.
  10.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    877
    Симпатии:
    2.119
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот это самое важное!
     
    Тамара нравится это.
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.989
    Симпатии:
    16.010
    Лучшие ответы:
    92
    Вероисповедание:
    Православный
    В Синайском кодексе эта фраза выглядит вот так ωνοιπατερεϲκαιεξωνοχϲτοκαταϲαρκαοωνεπιπατωνθϲευλογητοϲειϲτουϲαιωναϲαμην·

    Вот фотография кодекса Codex Sinaiticus - Рукопись | Послание к Римлянам |


    Что-то у меня не получается: выпадает только заголовок к Римлянам - но вы в поисковике вставьте 9:5 - и наслаждайтесь
    добавлено: 6 фев 2016
    тут проблема не с грамматикой, а с синтаксисом. а это уже совсем другая история.

    На странице Синайского кодекса хорошо видно, что 9:5 - это единая фраза, потому что начало и конец обособлены от остального текста.



    Вслед за именем Христовым начинается фраза с определенного артикля "Το" - "Сей Самый", вслед за чем идет определение "Κατα Σάρκα" - "через, благодаря плоти" (винительный падеж единственное число!). Благодаря плоти от них Христос (Человек). Дальше идет определенный артикль: "Сей Самый" и "сущий Бог". Если предположить, что это самостоятельная фраза: "Сей Самый Бог", то определение "Κατα Σάρκα" оказывается неоконченным: через плоть и благодаря плоти что? кто?

    Благодаря плоти Христос воплощенный. Воплощенный Кто? и почему это должно прославлять отцов? вот это, самое главное в определении, оказывается не произнесенным.
    Почему прославил отцов благодаря своей плоти? Христос! в чем слава? В чем слава Христа? Ответ: в том, что Он не по плоти, если все, что по плоти, Он получил от отцов... Вот в том, что Христос не по плоти, и является определением, и оно, по версии иеговистов, оказывается съеденным, оборванным. Наоборот: отцы дали Христу все по плоти, и они Его прославили через плоть. Если только в определении не указана слава Христа, которая не от отцов, не от плоти.

    Игнорировать начало фразы "Сей Самый сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим.9:5) является слишком большой натяжкой. Апостол Павел не имеет обыкновения делать глоссы - вводя оторванный от содержания своих поучений молитвы. Кроме того, если принять "Сей Самый сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим.9:5) за законченное предложение, то у него почему-то отсутствует сказуемое. Потому что "Ευλογητος" - прилагательное, а не глагол ("всеми воспеваемый, благословляемый").
    Отсутствие сказуемого лишает самостоятельности фразу "Сей Самый сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь". А наличие графического обособления не дает возможности привязать ее к последующему тексту. Для сравнения "Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь" (Рим.1:25) - явно определение, а не самостоятельное предложение.

    9:5 читаем так:
    Рембрандт прославил этот завод холста, потому что взял себе холст на этом заводе. Благословен Рембрандт - лучший художник (который через этот холст смог реализовать себя как художник - в нашем случае Спаситель) .
     
    Pavel и Тамара нравится это.
  12.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    877
    Симпатии:
    2.119
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Синтаксис - составная часть грамматики, если уж быть точным. Поэтому я все верно сказал. Так как специалиста ни по Унциалу, ни по древнегреческому здесь нет, то его бессмысленно разбирать подробно. Можно делать предположения, но обычно это чревато.
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.989
    Симпатии:
    16.010
    Лучшие ответы:
    92
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы правы. Я, просто, хотел уточнить, с какой именно частью грамматики у нас проблема.
    А причем Унциал? Вроде "ωνοιπατερεϲκαιεξωνοχϲτοκαταϲαρκαοωνεπιπατωνθϲευλογητοϲειϲτουϲαιωναϲαμην·" - Таймс Нью Роман?
    Если что, можно воспользоваться и текстом с разделителями. Буквы одинаковые и в минускульных рукописях этого фрагмента. как в византийском типе, так и в Синайском кодексе.

    Фото страницы Синайского кодекса интересна фактом того, что 9:5 - это отграниченная от другого текста единая конструкция.
     
    Тамара нравится это.
  14.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    877
    Симпатии:
    2.119
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Может для профи открываются новые грани, о которых мы можем не подозревать.
     
    Тамара нравится это.
  15.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.989
    Симпатии:
    16.010
    Лучшие ответы:
    92
    Вероисповедание:
    Православный
    Читаю одну книгу по Новому завету.
    Христиане Писанием в первом веке считали и использовали только Ветхий завет. Только в середине 2 века (после волнений гностиков) церковь начинает наводить порядок с текстами, и начинает использовать фразу "Писание" в отношении к новозаветному тексту. До этого "Новый завет" равнялось слову (семени и закваске), которое входит в сердце, а не существует на пергаменте. Слово благовестия было словом. Для буквы достаточно было иметь Закон и пророков.
    Это удивительное дело.
    Все потому, что благовестие о воплощенном Боге, Который спас, искупил, оправдал людей крестом и воскресением - напоминает яркое солнце, которое превращает Закон и пророков в Евангелие. Приняв духом Евангелие, человек в каждой строчке Ветхого завета видит свидетельство о Христе, Троице, спасении (понятие спасения = слову о воплощении Бога или о Троице). как только человек теряет блговестие, для него Евангелие и Апостол (и личное слово Христа лицом к лицу) теряет соль Нового Завета, превращаясь в мертвую букву.

    Профессионализм в лингвистическом, филологическом анализе дает не больше, чем изучение книги по гистологии Гистология — Википедия для семейной жизни. Ничего важного и нового. Хотя, в принципе.... на гистологии основывается эндокринология, гинекология и репродуктология (наука о размножении). Но все знакомые мне примерные супруги и отцы даже слов таких не знают. А я знаю. И даже пятерки в университете по этим дисциплинам получал. Но я не примерный семьянин и отец. Что я могу умного рассказать о семейной жизни (жизни любви и "бракообщения", явлении однокоренным с причастием со Христом), рассказывая о клетках и молекулах? Что-то умное сказать можно. Но полезное - отнюдь.
    добавлено: 7 фев 2016
    Я увлекаюсь греческим. Хотя синтаксис для меня неподъемная вещь. Дальше простого управления и состава предложения я не могу сдвинуться. Библеистика стала моим церковным послушанием. Меня назначили преподавать Новый завет. Не уверен, что в ближайшие десятилетия мои лекции станут лучше, чем простое пересказывание работ арх Иануария (Ивлиева), Иванова, Сорокина, Ульяхина, Корепанова, Аверкия (Таушева), Кассиана (Безобразова) - тех, кого я переписываю в свои конспекты, которые потом оглашаю (не получается активно использовать Феофана и Златоуста, но учитывать приходится). Но работа с критическим греческим текстом - это всегда начало экзегетики. Мимо пройти нельзя.

    НБ. кстати, приходится читать много протестантских библеистов. Да и мой любимый Ивлиев по-моему опирается слишком сильно на работы протестантов. Так что в общем наборе книг Толковая Библия Лопухина выглядит очень прилично. Я где-то очень плохо высказывался о ней. Но в последнее время, все, что я в ней читал, мне понравилось. Не знаю, где и как отметить свое раскаяние о резких словах относительно ее. Также и градус неприятия критического текста современного перевода РБО у меня тоже заметно снизился.
    Благодаря работе с текстом я стал меньше смеяться над иеговистами, потому что многие их ошибки можно объяснить разными вариантами перевода, которые, в принципе, филологически допустимы. Диапазон вариантов определяется не Буквой. А такие ошибки осуждать сложнее.
     
    Сан Саныч и Тамара нравится это.
  16.  
    Любовь Ф.
    Оффлайн

    Любовь Ф. Новичок

    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    6
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Аминь, Павел, так и есть *YES*.
     
  17.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.989
    Симпатии:
    16.010
    Лучшие ответы:
    92
    Вероисповедание:
    Православный
    Мы все так верим. Жаль что орфографически доказать это не можем. Павел часто нарушал правила синтаксиса. Есть только косвенные доводы.
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...