Пост и постель

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Гендальф Серый, 25 мар 2010.

  1.  
    Tan'chik
    Оффлайн

    Tan'chik Новичок

    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Слава Тебе Господи!!!Хоть кто-то еще это понимает, кроме , конечно , Гендольфа Серого и моего духовника, :ax:
     
    Последнее редактирование: 31 мар 2010
  2.  
    Tan'chik
    Оффлайн

    Tan'chik Новичок

    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    ну так правильно же сказано "От пресыщения ..." как не крути -:bp:Урааа любящим друг друга супругам:bs:
     
  3.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
  4.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я думаю так: Господь дал закон - воздержание во время моста. И нарушение его есть грех.
    Соблюдающему пост самому решать: грешить или не грешить.
    Поиски причин, поводов и всяческого рода послаблений - это есть проделки лукавого. Кто-то им поддается, кто-то более стоек.
    Есть люди, которые не могут долго без отношений. А кто-то без мяса не может дня прожить. А тут пост. И как быть? И первым и вторым разрешить заниматься любимым делом? А в чем тогда пост?
    Не хочет партнер подстраиваться под ваши духовные подвиги - вам самому решать: уступать или нет. И усиленно молиться, как то предписывает закон. Лукавый не упустит шанса навредить вам за исполнение закона. Только Господь даст прощение нашим грехам и воздаст за терпение.
    Извините, если сказал коряво.
     
  5.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Вы выставили вопрос, обсуждаемый в теме, решённым. После чего все размышления возымели спекулятивный характер. Однако, потрудитесь обосновать сам тезис о постельном посте, а не приноравливать к нему свои дальнейшие сентенции.
    Для наглядности ремиксирую Ваше сообщение, чтобы Вам было легче понять как оно выглядит в моих глазах:
    "Во время православного поста надо воздерживаться от ношения носков. Ведь Господь дал закон - воздержание во время поста. И нарушение его есть грех. Соблюдающему пост самому решать: грешить или не грешить. Поиски причин, поводов и всяческого рода послаблений - это есть проделки лукавого. Кто-то им поддается, кто-то более стоек.
    Есть люди, которые не могут долго без ношения носков. А кто-то без мяса не может дня прожить. А тут пост. И как быть? И первым и вторым разрешить заниматься любимым делом? А в чем тогда пост?
    Не хочет партнер подстраиваться под ваши духовные подвиги - вам самому решать: уступать или нет. И усиленно молиться, как то предписывает закон. Лукавый не упустит шанса навредить вам за исполнение закона. Только Господь даст прощение нашим грехам и воздаст за терпение."

    Ну как Вам рядок рассуждений?
     
  6.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Замечательно!
    И, поверьте, если бы это звучало из уст Господа, я бы так и сделал.
    А вы ставите под сомнение закон?
    Вы можете игнорировать людские законы, даже под страхом наказания. Но закон от Господа? Неужели наказание за это не так страшит?
    Апостол Павел не для того писал Послания, чтобы мы обсуждали их целесообразность. Закон - Бога, воля - ваша.
    А как вам послушание?
    Духовный отец говорит: не носи носки 40 дней. Вы будете задавать ему вопросы? Или примете на веру, что так хочет Господь?
     
  7.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    А нет никакого тезиса о постельном посте. Есть общий тезис о посте. Нет смысла перечислять, чего нельзя во время поста, поскольку любой запрет имеет под собой основание.
    Каждый выбирает сам свой крест. Если кому то кажется пост слишком строгим, пусть его не соблюдает, кто заставляет? На сколько хватает сил, на столько и делай послабление. Господь не насилует.
    Но делать из поста какую-то инструкцию по приспособлению наших мирских потребностей к духовной жизни нельзя.
     
  8.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0

    Эти 2 высказывания мне кажутся противоречивыми. Или мы выбираем устав поста и постимся с чистой совестью, или мы можем только решать грешить или не грешить?!
     
  9.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    А в чем противоречие?
    Либо ты грешишь, либо исполняешь закон. Третьего не дано.
    Устав поста мы не выбираем - в этом вся суть. Устав один для всех. Нарушение его - грех для всех. Но наказание за этот грех - сугубо индивидуальное. По покаянию каждого.
    Своей фразой "пусть его не соблюдает, кто заставляет?" я не хочу сказать, что устав предусматривает несоблюдение его. Он его не исключает.
    Как любой мирской закон что-то запрещающий, не делает автоматически сам запрет безоговорочно исполняемым. Кто-то исполняет, а кто-то и нарушает. И потом нарушитель может понести наказание. Но разница в том, что нарушителя мирского закона надо уличить и доказать его вину, а с законом Божиим всё по-другому. От Господа ничего не скроется, поэтому бегать от него не надо. Покайтесь - и Бог простит.
    А вот тут и начинается самое интересное: грех и покаяние - вот тот механизм, который, при поверхностном рассмотрении, позволяет нам безнаказанно творить беззаконие. На этом многие спекулируют. Но истинно верующий христианин не будет играть в такие игры. Цена слишком большая.
     
  10.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.578
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы так уверенно говорите о законе грехе и посте, что и меня весьма заинтересовало, в каком месте закона и какого закона говориться том, что супружеские общение между мужем и женой во время поста является грехом. Прошу назвать точные источники этой информации, потому как если она подтвердится, я в срочном порядке оповещу об этом прихожан.
     
    Тамара нравится это.
  11.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Иерей Павел, не поймите меня превратно. То, что вы называете моей уверенностью - пыль. Дунул - и нет ее.
    Но в своем ответе вы просите указать точные слова закона, что бы следовать им. Хотя сами знаете, что сам Иисус Христос говорил с учениками по-простому и учил их на примере притч.
    Я пытаюсь объяснить свое понимание закона просто. Человек действует в данный отрезок времени так, как позволяют ему его знания в этот отрезок времени. Если завтра он узнает, что всё, что он делал сегодня - грех, не ставится ему в вину сегодня. Потому, что он этого еще не знает. Но наступившее завтра открывает ему глаза и тогда человек понимает, что грешен. С пониманием наступает ответственность. И человек волен решать: каяться или нет.
    Вступающий в пост знает на что он идет. И решает сам для себя.
    Закон строг. Кто смог соблюсти все требования закона Божиего - Святой. Много ли Святых? - Нет.
    А кем считали себя настоящие святые? - Правильно, самыми большими грешниками. Но они не подстраивали закон под свои желания.
    Теперь по сути вопроса. Пара ссылок на авторитеты:http://www.pravoslavie.ru/smi/1044.htm
    http://www.pravoslavie.ru/answers/030827113957.htm
    И еще две интересные статьи в журнале "Отрок":
    http://otrok-ua.ru/sections/art/show/velikii_post.html
    http://otrok-ua.ru/sections/art/show/i_budut_dva_odna_plot.html
     
  12.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.578
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    А вот другая сторона медали, за которую взялись сначала Першин с Сысоевым, а на нашем форуме эстафету ппринял Гендальф.

    Собственно позиция о Даниили Сысоева приведена здесь http://www.otechestvo.org.ua/main/20073/1929.htm
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Приведенная позиция не противоречит моим доводам.
    Просто вы смотрите на этот вопрос под другим углом зрения.
    Объясню.
    К примеру, муж любит пельмени. Жить без них не может. И есть любит только вдвоем, с женой.
    Жена соблюдает пост. Соответственно пельмени есть отказывается. А он настаивает: ешь со мной или уйду к соседке.
    Перед православной женой дилемма: то ли поступиться правилами поста и съесть пельмени, то ли стоять на своем и спровоцировать у мужа греховную страсть с соседкой или поедание пельменей в одиночестве.
    Первое - проще в реализации, но тяжелее духовно. Зависит от крепости веры жены и ее готовности уступить.
    Второе - не факт, что случится. Ведь не каждая соседка накормит своими пельменями, или у мужа может пропасть аппетит при виде соседки, или... или... или...
    Если муж уважает жену и ее веру, то может обойтись без пельменей месяц - полтора. В этом случае - всё по согласию.
     
  14.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Александр, спор не по существу. Речь идет не о том, уступать или не уступать, а собственно об уставе поста. Как раз о том, что Вы считаете аксиомой и даже не конкретизируете. Если внимательно перечитать посты Гэндальфа из начала дискуссии - там куда как есть о чем задуматься.
     
    Тамара нравится это.
  15.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Это не спор.Я, например, не вижу в этой теме спорящих. Все высказывают свои мнения и всё. Как и должно быть в православной среде.
    Я как и вы, батюшка, речь веду об уставе, а не о том, кто как его исполняет. Устав первичен, он - аксиома.
    Можно было бы привести цитаты из Священного Писания и Святых Отцов о посте и воздержании, но зачем? Если все присутствующие в теме знают о них.
    Посты Гэндальфа заслуживают самой высокой оценки за глубокий смысл и великолепный слоган. Не мне тягаться с ним.
    Но, как мне кажется, смысл обсуждения сводится к банальному: "а был ли мальчик?".

    Иисус постился первым. И показал пример поста. Давайте же мы будем поститься достойно и не отвлекаться на мирское.
    Закончился пост - будем любить свою половину "до нестяму".
     
  16.  
    Мария Леонтьева
    Оффлайн

    Мария Леонтьева Мисс Спорт Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    240
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Александр, а что , по-Вашему, должна делать жена, желающая соблюдать пост телесный, если муж пост этот соблюдать не желает??? Я привожу в пример молодого здорового мужчину, которому ИО необходимы и для физиологии и для духовного спокойствия. Этот мужчина готов читать весь пост молитвы, отказаться от развлечений и некоторой еды, но не всей. А вот отношения с женой для него не просто важны, а подчеркну, необходимы. Он пока не готов от этого отказаться. Что же должна делать жена???:bh:
     
  17.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    В православной канонике уже давно обозначен кризис источников, т.к. ссылки на какие-либо положения различных соборов и сборников (типа «Кормчей» «Домостроя» или «Номоканона») почти всегда игнорируют другие положения тех же соборов и тех же цитируемых сборников. На эту тему немало пишет прот. Павел Адельгейм, прот. Михаил Шполянский, прот. Николай Балашов (в его обозрении материалов собора РПЦ 1917-18гг «Пути литургического возрождения») и др. Посему, расчёт на наивность читателя, млеющего от словес «канон», «собор» и т.п. несколько нечестен.
    Например, сроки епитимий, предусматриваемые "Номоканоном при Большом Требнике" сегодня нигде не соблюдаются, более того – никто из благоразумных и не собирается их соблюдать (годы (до 15-ти!) отлучения от Причастия, определённое количество поклонов за грехи и т.п.).

    П.С.

    Схиигумен Авраам (Рейдман) надеется выставить вопрос решённым однозначно, но как мы видели из предыдущего материалла темы, это не так.
    Показателен ответ патриарха Александрийского Марка на вопрос № 52 на эту тему: «тех супругов, которые совершили такое противозаконие и переменили на сатанинскую невоздержность спасительное покаяние, происходящее от поста и удаления от плотских похотей (как будто целого года не было им достаточно для удовлетворения своих плотских похотей), не только не удостаивают Святого Божественного Причастия в праздник Святой Великой Пасхи, но и исправляют епитимиями». Во-первых, патр. Марку неизвестно о наличии ещё 3-х постов в современной православной традиции. во-вторых, он позволил себе откровенное презрение к самому брачному ложу.
     
  18.  
    Вика В.
    Оффлайн

    Вика В. Новичок

    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    А ведь таких семей-множество! Жена начала воцерковляться, а муж еще не понял, что произошло.
    Я знаю, в нашем приходе женщины между собой обсуждают часто, что мужья агрессивно реагируют на послушания жены, на то, что она соблюдать пост пытается...В том числе и в смысле телесном.
    Батюшка наш в таких случаях говорит, что мир в семье прежде всего..
     
  19.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Мария, Вика, не ищите лазейки в законе для его несоблюдения. Их там нет.
    Если жена не может найти общий язык с мужем в этом вопросе, если он глух ко всем ее аргументам, то для сохранения мира в семье ей остается уступить. А потом каяться. Может быть после этого у нее найдутся более весомые доводы в пользу воздержания?
    А почему мы забываем чудесную силу молитвы? А благословение духовного отца?
    Поверьте, когда в пост входишь духовно подготовленным, то Господь смиряет противоборствующих. Кстати, моя супруга не соблюдает пост и проблему ИО мы решаем легко, с Божьей помощью.
     
  20.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.578
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет, уважаемый Александр. Каяться жена должна будет, если наслушавшись таких вот проповедников, будет навязывать неготовому мужу всесторонний пост, тем самым подталкивая его ко греху, или вовсе разрушая собственную семью. что противоречит и апостольским посланиям, и святоотеческому учению и здравому смыслу в конце концов.

    Прочитайте пожалуйста еще раз слова Златоуста, которые уже есть в начале этой темы, как посмотрю, необходимо их прочесть внимательно. Св. Иоанн Златоуст: "Что это значит? Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж не должен воздерживаться против воли жены. Почему? Потому, что от этого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство. Ибо если иные, имея своих жён, предаются прелюбодеянию, то тем более будут предаваться ему, если лишить их этого утешения. Хорошо сказал: не лишайте себя; ибо воздерживаться одному против воли другого, значит лишать, а по воле, - нет. Так, если ты возьмешь у меня что-нибудь с моего согласия, это не будет для меня лишением; лишает тот, кто берет против воли и насильно. Это делают многие жены, нарушая справедливость и тем подавая мужьям повод к распутству и все приводя к расстройству. Всему должно предпочитать единодушие; оно всего важнее. Если хочешь, докажем это опытом. Пусть из двух супругов жена воздерживается, тогда как муж не хочет этого. Что будет? Не станет ли он предаваться прелюбодеянию, или, если не станет прелюбодействовать, то не будет ли скорбеть, беспокоиться, раздражаться, гневаться и причинять жене множество неприятностей? Какая польза от поста и воздержания, когда нарушается любовь? Никакой. Сколько неизбежно произойдет отсюда огорчений, сколько хлопот, сколько раздоров! Если в доме муж и жена не согласны между собою, то их дом не лучше обуреваемого волнами корабля, на котором кормчий не согласен с правителем руля. Посему Апостол и говорит: не лишайте себе друг друга, точию по согласию до времени, да пребывайте в молитве. Здесь он разумеет молитву, совершаемую с особенным тщанием, ибо если бы совокупляющимся он запретил молиться, то как можно было бы исполнять заповедь о непрестанной молитве? Следовательно можно и с женою совокупляться и молиться: но при воздержании молитва бывает совершеннее. Не просто сказать: да молитеся, но: да пребывайте в молитве, потому что брачное дело только отвлекает от этого, а не производит осквернения. И паки вкупе собирайтеся, да не искушает вас сатана. Дабы не подумали, что это - закон, присоединяет и причину. Какую? Да не искушает вас сатана. А дабы знали, что не Диавол только бывает виновником прелюбодеяния, прибавляет: "невоздержанием вашим".

    В современной церковной практике, когда многие христианки имеют или неверующих или лишь "сочувствующих" мужей, так называемое "исполнение супружеского долга" в пост ни в коем случае не является нарушением поста для того из супругов кто его исполняет по указанным выше причинам. А у другого супруга зачастую, самого понятия поста или нету или оно слишком размыто, чтобы можно было говорить о каком-то нарушении.
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...