Православный клуб, поделитесь опытом, пожалуйста :)

Тема в разделе "Задать вопрос всем", создана пользователем AnnaZ, 1 дек 2014.

  1.  
    AnnaZ
    Оффлайн

    AnnaZ Мисс Искренность

    Сообщения:
    241
    Симпатии:
    587
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Пожалуйста, посоветуйте, как можно улучшить ситуацию с нашим местным Православным Молодежным Клубом !
    Клуб существует несколько лет, постоянного помещения для него нет (сначала собирались в квартирах, теперь - в коридоре детского клуба Ровесник). Посещают его человек 15 ( это максимум; 15 человек все сразу вместе на моей памяти не собирались), девушек значительно больше, чем молодых людей.
    Примерно раз в месяц в клубе просматриваются фильмы с последующим обсуждением, остальные 3 раза в месяц - беседа или доклад ( готовят участники клуба, тему задает батюшка). На занятиях пьем чай с печеньем. Есть паломнические поездки. Сам батюшка-доброжелательный человек, с хорошим чувством юмора и крепкими нервами :) Время удобное ( воскресенье, 14 30)
    Не знаем, что делать - плохая посещаемость: новые люди не приходят, те, кто были-уходят.
    Я понимаю, у нас скучно, так как темы общения строго ограничены. Фильмы часто тяжелые, бывает, и до слез доводят (Форпост например). Но не можем же мы боевики крутить или детективы! И доклады у нас про иконы, а не про буддизм, и мы сами их готовим, а не дипломированные лектора-поэтому может быть коряво, зато человек старался.
    Я предлагала расширить возраст до 40 лет, чтоб привлечь больше молодых людей - чтоб знакомились люди, но мое предложение не прошло. Предложила привести коллег - но сама не могу этого сделать: те, кто у нас в НИИ подходят по возрасту, не подходят по вероисповеданию :/ Предложила ездить в паломничество за границу, устраивать пикники в парке, фотоконкурсы, преподавать нам японский или греческий, учить чему-то (например, шить)-но кажется, кроме меня, это никому не интересно.
    Средний возраст в Клубе 19 -21 год.
    Беда в том, что дома людям доступно гораздо больше, при этом не надо слезать с дивана :/
    Кто сталкивался с такими проблемами, кто может посоветовать как привлечь людей?:)

     
    Последнее редактирование: 1 дек 2014
    Тамара нравится это.
  2.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.142
    Симпатии:
    4.962
    Лучшие ответы:
    13
    Вероисповедание:
    Православный
    Анна, а Вы не пробовали поинтересоваться, что отталкивает тех людей, которые уходят? Изучить "запросы аудитории"?

    У меня была попытка ходить на православные апологетические встречи в Зверинецком монастыре в Киеве. Из шести-семи посещенных очень интересными и ценными оказалось три: про оккультизм, про перевод Библии (жаль уже ничего не помню) и про трансгуманизм. Но интересная тема совсем не предусматривает (к сожалению) высокого уровня образованности и умения вести беседу. Так что меня оттолкнула малоинформативность встреч (то, о чем там говорилось, я уже знала), чрезмерная общая эмоциональность атмосферы и вкусовщина (неприятно, когда уровень беседы с образованным парнем-трансгуманистом простирался не дальше вопросов "а почему Вы атеист?" и желания доказать ему существование Бога). Не ругаю организаторов встреч, наоборот они достойны похвалы: просто говорю, что меня отвернуло от участия.
    P.S. На просмотры фильмов бы точно не пошла. Мне интернета вполне достаточно. Паломничество за границу требует высокого достатка, а японский - интереса к изучению языка. А вот лекции по иконописи, пусть даже корявые поначалу, и особенно - по литургике могли бы заинтересовать.
     
    AnnaZ и Тамара нравится это.
  3.  
    AnnaZ
    Оффлайн

    AnnaZ Мисс Искренность

    Сообщения:
    241
    Симпатии:
    587
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Литургика у нас есть отдельно уже 3 года - ходят 4 бабульки и я иногда:) лекции интереснейшие, почему нас так мало - не постигаю!
    Кстати, спасибо за интересную мысль - спросить тех, кто ушел, в чем дело.
    Иконопись нам некому преподавать, может быть, через год что - то изменится, когда Храм достроим...
    Пригласить кого-нибудь нам некуда, мы сами сидим в коридоре, а то было бы хорошо кого-то позвать, Вы правы!
    Меня вот еще что пугает: я заметила, девушки и молодые люди в нашем Клубе часто не могут сформулировать свое мнение (например, по фильму). В лучшем случае скажут "Спаси Господи, фильм хороший" - и все. Я понимаю, они еще дети, но в таком случае они, возможно сами не понимаю,что их не устраивает в Клубе, и ответа от них мы не дождемся :/ очень трудно что-то делать в одностороннем порядке, когда даже непонятно, что им хочется...
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.142
    Симпатии:
    4.962
    Лучшие ответы:
    13
    Вероисповедание:
    Православный
    Неумение выразить мнение - это бич нашего времени. Но если есть хотя бы один-два человека, которые могут разговорить ребят, то это можно исправить. Ведь у фильма или книги всегда бывает сюжет, какие-то моменты, которые лучше всего запомнились, особенности "языка".
    Ну так иконопись и не обязательно преподавать (это очень дорогое удовольствие). Можно ограничиться разбором книг того же Успенского или Языковой, разных статей по иконописи, разных школ. Фильмов сейчас тоже много.
    А Вы в самой Москве или в Подмосковье? Просто в городе наверняка выбор досуга очень большой. Недавно читала интервью с батюшкой - настоятелем храма в Третьяковке. Говорит, что прихожан очень мало, поскольку выбор храмов рядом весьма велик. Может и у вас дело не только в внутренних проблемах, но и в "конкуренции"?
     
    AnnaZ и Тамара нравится это.
  5.  
    AnnaZ
    Оффлайн

    AnnaZ Мисс Искренность

    Сообщения:
    241
    Симпатии:
    587
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Наш Храм в Москве, район очень благополучный. Не знаю на счет конкуренции - на службах всегда много народу, в Часовню не вмещаются, стойко стоят во дворе ( у нас динамики выведены наружу). Храмов рядом нет. На службе много молодежи, а до клуба не доходят :)
    Про иконопись - интересно, попробую заинтересовать их :)
     
    Тамара и Сергей нравится это.
  6.  
    Калерия
    Оффлайн

    Калерия Мисс Рассудительность

    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Можно попробовать совместно организовать помощь кому-то. У нас - это кормление бездомных. Но там нужен человек с неутомимой энергией, кто все организует. Можно адресно помогать инвалидам, одиноким мамам, дет. домам. Проводить для деток представления...
     
    AnnaZ, Тамара и Сергей нравится это.
  7.  
    Вальтер Опозишн
    Оффлайн

    Вальтер Опозишн Поэт форума

    Сообщения:
    234
    Симпатии:
    119
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Лучший ответ
    @ Посещают его человек 15 ( это максимум; 15 человек все сразу вместе на моей памяти не собирались), девушек значительно больше, чем молодых людей.@ - А как должно быть? Молодые люди заняты вопросом - А где же достать деньги (как получить специальность)чтобы сводить девушку в пиццахат. "Физиологические' молодые люди ходят в пивные и на примитивные рок концерты.
    @д ( готовят участники клуба, тему задает батюшка).@ Умеет ли батюшка вовремя " уйти в тень " и дать слово участникам клуба или разряжается "менторскими поучениями " на целый час ? - я за десять лет рэйва по прав.тусовкам Киева видел только одного умелого ведущего священника - и всегда у нас был аншлаг. - Почитайте последние работы иг.Евмения об организации клуба.
    @Время удобное ( воскресенье, 14 30)@ Время неудобное. В воскресенье после службы все-таки большинству хочеться быть дома. Пятница тоже не совсем подходит - слишком много интересных акций и сейшенов в одно время. Выберете время чтоб отличное от други молодежек в Вашей округе.
    @Я понимаю, у нас скучно, так как темы общения строго ограничены.@ - Что сие значит? Что за темы? Что за строгость? Зачем?
    @Фильмы часто тяжелые, бывает, и до слез доводят (Форпост например). Но не можем же мы боевики крутить или детективы! И доклады у нас про иконы, а не про буддизм, и мы сами их готовим, а не дипломированные лектора-поэтому может быть коряво, зато человек старался.@
    А кому они нужны фильмы-то - люди приходят то познакомиться и пообщаться. Советую назвать... что-то типа Православного клуба дискуссии и творчества. - Формат: cначала выступает приглашенный гость бард, поэт , лектор (недолго)- перерыв с пирожками, можно с бутылочкой вина если не пост - --второе отделение записываются все желающие со стихами и песнями (не больше двух). - Это даст восможность увидеть кто перед тобой и подойти к выступающему с вопросом. Вход-выход ненормированный : когда хочу прихожу - когда хочу прихожу.
    @
    Я предлагала расширить возраст до 40 лет, чтоб привлечь больше молодых людей - чтоб знакомились люди, но мое предложение не прошло. Предложила привести коллег - но сама не могу этого сделать: те, кто у нас в НИИ подходят по возрасту, не подходят по вероисповеданию :/ .
    Средний возраст в Клубе 19 -21 год.@ - Правильно предлагали. Среда однолеток - среда аномальная - как в детском саду так и в среде пенсионеров - почитайте статьи о домашнем образовании. Молодость понятие не физиологическое. В возрасте 18 лет у человека не наработан экзистенциальный опыт и рассказать и придумать человек собственно много не сможет- вот почему вырождаютя так называемые молодежные клубы и форумы и вот почему живут клубы без ограничения возраста.
    Предложила ездить в паломничество за границу, устраивать пикники в парке, фотоконкурсы, преподавать нам японский или греческий, учить чему-то (например, шить)-но кажется, кроме меня, это никому не интересно.
    @Предложила ездить в паломничество за границу, устраивать пикники в парке, фотоконкурсы, преподавать нам японский или греческий, учить чему-то (например, шить)-но кажется, кроме меня, это никому не интересно.@ - А почему это должно быть интересно? Ездить в поедки это все-таки деньги - которые я могу потратить на 15-20 встреч и общения со своей девушкой, или друзьями, например чтоб пойти в театр, кино, гитарный бар, книжную выставку , семинар по философии, бард клуб (бесплатно). вечер поэзии ,потратить деньги на такси в конце концов если поздно заканчивается сейшен.
     
    Лариса Т. нравится это.
  8.  
    Калерия
    Оффлайн

    Калерия Мисс Рассудительность

    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Кстати! Паломнические выезды - это тема!
    Еще можно проводить экскурсии по Храмам своего родного города и его рай. центров. Можно совместно отправляться на послушание в монастыри или помогать строящимся Храмам. Или просто, если где помощь нужна. Можно приглашать священников для проведения интересных бесед с целью просвещения так сказать в изучении духовной литературы, составлять список вопросов, который разбирать при встрече.... Столько всего можно придумывать вместе и в то же время обговаривать.
     
    AnnaZ и Тамара нравится это.
  9.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк

    Сообщения:
    1.442
    Симпатии:
    1.825
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Были бы люди)
     
    Калерия нравится это.
  10.  
    Лариса К
    Оффлайн

    Лариса К Золотое Сердце

    Сообщения:
    760
    Симпатии:
    968
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Последнее редактирование: 1 дек 2014
    AnnaZ, Калерия и Тамара нравится это.
  11.  
    Калерия
    Оффлайн

    Калерия Мисс Рассудительность

    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Главное - начать. Организовать сбор детской одежды и обуви для дет. домов, или малообеспеченных семей, игрушек в хорошем состоянии. Кто умеет делать что-то руками, то моджно помочь ремонтом, или поделками. Можно порисовать, пораскрашивать с детками... Да много чего хорошего можно придумать. И люди начнут тянуться. Главное - советоваться с священником, прося благословение. Все делать с молитвой во Славу Божию!
     
  12.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк

    Сообщения:
    1.442
    Симпатии:
    1.825
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Так может, инициатива сверху должна исходить? И не от священника, а от епископа?

    Как здесь:

     
  13.  
    AnnaZ
    Оффлайн

    AnnaZ Мисс Искренность

    Сообщения:
    241
    Симпатии:
    587
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    У нас есть волонтеры от прихода. У них очень тяжелая работа (лежачие больные, шизофрения). Наша молодежь имеет возможность помогать вместе с ними.
    С детьми у нас занимаются Законом Божьим, поделками, рисованием, пением - отдельная группа.
    Мне кажется, у нас ВСЕ есть, огромный выбор, но нет желания этот выбор сделать :/
     
    Последнее редактирование: 2 дек 2014
  14.  
    Калерия
    Оффлайн

    Калерия Мисс Рассудительность

    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Не совсем так. Инициатива должна исходить от тех, кто ходит на эти молодежные встречи. Они должны сами определиться, чем хотят заниматься. У нас народ часть народа ходит на кормление бездомных, часть в дет. дома заниматься с детками, часть помогает инвалидам, одиноким и больным людям...
    Кто-то ездит на послушания в монастыри. Там всегда помощь нужна.
    Иногда можно совмещать, когда есть на то у человека время, возможность и желание.
    добавлено: 2 дек 2014
    Раз подняли вопрос, значит желание есть. Начинается все с двух, трех человек, а остальные уже подтягиваются.
    добавлено: 2 дек 2014
    Еще скажу, что добрые дела сопровождаются искушениями. Даже от тех, кому они делаются... Именно отсюда берутся потом такие фразы, как: "Мы тут одному решили помочь, так он нам потом и то сказал, и этим ответил... Вот так вот. Никакой благодарности." Или: "Воот! Мы же для детей стараемся, а эти... ткаки-растакие редиски..." Это все от лукавого, который сеет вражду между теми, кто делает добро.
     
    AnnaZ и Сергей нравится это.
  15.  
    AnnaZ
    Оффлайн

    AnnaZ Мисс Искренность

    Сообщения:
    241
    Симпатии:
    587
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Вальтер Опозишн, спасибо за сообщение! Я и не задумывалась, что это время может быть неудобным. Наверное, не все так близко живут к помещению Клуба, как я, и поэтому не приходят.
    Если наш батюшка "уйдет в тень", сразу все и заглохнет: они будут молчать и смотреть друг на друга :) Батюшка умеет поддержать и направить беседу; часто ему приходится "клещами вытаскивать" мнение участников Клуба, иначе все молчат. Он ведет еще вопрос-ответ для прихожан,-и вот там всегда аншлаг :)
    Темы у нас на самом деле ограничены, и тут я повлиять не могу. Я бы могла принести хорошие японские аниме или китайские фильмы и рассказать о их мировоззрении: чем отличается от нашего, а в чем очень нам близко. Но меня с такими фильмами просто исключат из Клуба, и так держат из жалости (я самая старшая, по возрасту не подхожу ))))) У нас даже фильмы по экологии планеты не приемлемы (поскольку, по словам батюшки, там нет ни слова о Боге).
    Вы правы, что в силу юного возраста молодым людям трудно выражать свое мнение, и поэтому страдает общение. Но тут я понимаю батюшку, хотя мне это и не приятно, но вероятно есть некая программа, предписание, и молодые люди в Клубе должны быть действительно молодыми)))
    Работы иг.Евмения и почитаю, спасибо :) Но насколько я понимаю, читать надо осторожно, поскольку другие его работы (Тело-Храм-Духа (расслабление через напряжение и Дыхание из живота) )вызывают у меня вопросы.
    добавлено: 2 дек 2014
    Лариса К, спасибо за ссылку! Эти проблемы актуальны и у нас в Часовне, можно будет обсудить в Клубе.
    добавлено: 2 дек 2014
    Я вот еще что, наверное, забыла написать. Клуб молодежный: лекции, фильмы ... но создан именно для знакомства. У нас в Часовне Антиминс с частицей мощей благоверных Петра и Февронии. В названии этого нет, лишний раз не подчеркиваем, чтоб не приходили "повернутые" на идее найти-жену-девицу-на30лет-моложе-себя или выйти-замуж-только-за-будущего-батюшку-c-машиной-квартирой-и-дачей. Поэтому возраст до 30 (хотя с моей точки зрения, это не справедливо). Поэтому приходят те, у кого нет девушки или парня( так что деньги на поход в кино с девушкой - не актуально). Поэтому (как некоторые считают) можно потерпеть скучные фильмы и занудные лекции.
    Но вот я не понимаю, почему они не хотят трудиться вместе, ведь характер возможного избранника лучше откроется в совместных трудах и поездках! Или это понимание тоже приходит только с возрастом, когда уже поздно ?:)
     
    Последнее редактирование: 2 дек 2014
    Сергей нравится это.
  16.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк

    Сообщения:
    1.442
    Симпатии:
    1.825
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Калерия, тогда получается замкнутый круг) Проблема в том, что людей там не много...
     
  17.  
    Вальтер Опозишн
    Оффлайн

    Вальтер Опозишн Поэт форума

    Сообщения:
    234
    Симпатии:
    119
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    @ Если наш батюшка "уйдет в тень", сразу все и заглохнет: они будут молчать и смотреть друг на друга :) Батюшка умеет поддержать и направить беседу; часто ему приходится "клещами вытаскивать" мнение участников Клуба, иначе все молчат. Он ведет еще вопрос-ответ для прихожан,-и вот там всегда аншлаг @ Э-нет - "уйти в тень"- это талант! Например: "Один батюшка на очень многочисленных собраниях делал так: закидывал в аудиторию вопрос:" Ну почему все едут на Запад? Потому что там все есть? " - Что тут начиналось ! Каждый пытался высказать свою сентенцию, священнику даже приходилось уходить когда начинали кричать слишком сильно, но он никого не перебивал и менторски не поучал, и вообще было отчетливо видно у кого какой характер. - т есть реальная пропорция высказываний священника была по времени 1 к 20ти (т.е. о в "тени") а не как обычно бывает 20 к 1му.
    @Темы у нас на самом деле ограничены, и тут я повлиять не могу. Я бы могла принести хорошие японские аниме или китайские фильмы @
    ... и боевики ... Да-да Вы удивлены? А игумен Евмений нашел с помощью психологов-специалистов выход: ребята (трудные подростки) смотрят боевик, а потом обсуждают: какие качества Иисуса Христа есть у главного героя супермена: да-да Иисус это не только идеал бабушек но еще и ответственный мужчина (Богочеловеч.природа) может и торговцев из храма выгнать и фарисеев обличать...
    @
    Но меня с такими фильмами просто исключат из Клуба, и так держат из жалости (я самая старшая, по возрасту не подхожу )))))@
    .@ - Ой, сейчас расплачусь. - А Вы сами себя "исключите". Ну был этот клуб - будет и другие. Вы же не школьница которую родители "вкинули" в незнакомый коллектив без Вашего спроса, а взрослый человек который сам может моделировать свою реальность (причем у Вас действительно я вижу задатки талантливого, инициативного, организатора ). Бывает так чтобы найти нужно потерять, тем более когда речь идет о времени жизни.
    @
    Вы правы, что в силу юного возраста молодым людям трудно выражать свое мнение, и поэтому страдает общение. Но тут я понимаю батюшку, хотя мне это и не приятно, но вероятно есть некая программа, предписание, и молодые люди в Клубе должны быть действительно молодыми)))
    о :)@ у нас был так один новый на приходе батюшка обьявил: завтра наши собрания будут молодежными... - Что получилось: Ходило где-то 130 человек а стало ходить 3чел. - потом вернули на старые условия, хоть и не полностью - собрания стали священникоцентичными, (т.е. не в тени св-к) все сидят и задают священнику вопросы - это ударило по качеству собраний - как бы не был бы опытен священник повторений не избежишь. Насчет стариков (физиологических) - ведущий должен следить чтобы докладчик не зарывался и грузил, это же касается и юнцов. Обычно в клубе формируются группки и если человеку будет не комфортно он просто уйдет.
    @Клуб молодежный: лекции, фильмы ... но создан именно для знакомства. @ -Эээ - так необходима правильная терминология - Так назовите "Брачное агенство" или "Клуб знакомств" - а это уже другой формат - лично для меня не приемлемый, для других... кто знает? - в Киеве есть например Правосл.клуб бальных танцев - с группами до 25, до 30, и выше...и даже как Вы правильно заметили волонтерские организации в Ионинск. с ограничением возраста
    ... - но все это не клуб в полном смысле -где все полноправные члены с одинаковыми правами и обязанностями.
    @Но вот я не понимаю, почему они не хотят трудиться вместе, ведь характер возможного избранника лучше откроется в совместных трудах и поездках! Или это понимание тоже приходит только с возрастом, когда уже поздно ?@ - Друзья то познаются не в беде (скорбях, трудах) а в счастье! Парень может работать церковником, а девушка преподавателем английского (т.е. трудиться в разных местах)- ну это не значит они не могут проводить хорошо время - главное увидеть человека, симпатия, чтоб люди друг другу нравились. Для притирки есть т.н. древняя традиция "венчально проживательного" периода - ну это уже другой разговор.
     
    AnnaZ нравится это.
  18.  
    AnnaZ
    Оффлайн

    AnnaZ Мисс Искренность

    Сообщения:
    241
    Симпатии:
    587
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Вальтер Опозишн, наш батюшка умеет слушать :) Проблема в нежелании/неумении высказаться участников Клуба. И наверное, плохо то, что в Клубе нет тем, которые интересовали бы всех нас одинаково. Когда недавно речь случайно зашла о Грозовском и о проблемах здравоохранения, интересно было только двоим- мне и молодому человеку (собственно, мы с ним эти темы и подняли). Мне показалось, батюшка даже испугался. Я помню, когда я была молодая, мои родители тоже считали, что при мне не обо всем можно поговорить :/
    Я сама не против боевиков, но часто вижу, что люди замечают там только насилие и спецэффекты. Я предложила несколько интересных (по сравнению с тем, что смотрели до этого) православных подборок (например, "Камень Основания"), но не знаю, одобрит ли это руководитель Клуба (он взял домой диски-изучать).
    В других клубах-другие проблемы (я посещала Клуб Петра и Февронии в Москве). Я думаю, проблемы не столько в клубе, сколько во мне - я не могу туда вписаться.
    Вот именно, в Клубе так мало народу еще и потому, что требуется только молодежь!
    Про бальные танцы я думала, и даже знаю, кого могла бы попросить ... но в Клубе не одобрят.
    Название Клуба, мне кажется, лучше не менять, иначе получится слишком навязчиво и это может оттолкнуть народ. Потянутся со всего города странные личности обоего пола с псевдоправославным взглядом на жизнь, распугают всех... Пусть лучше знакомятся как бы случайно, во время лекций и просмотров фильмов :)
    А я всегда думала, что человек познается в трудностях! В любом случае, мне кажется, людей объединяют какие-то совместные мероприятия, помогают приглядеться друг к другу :) и очень жаль, что в нашем Клубе такого нет (просмотр фильмов людей не сблизил :/)
     
    Последнее редактирование: 3 дек 2014
  19.  
    Калерия
    Оффлайн

    Калерия Мисс Рассудительность

    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Я просто предлагаю варианты. Чай же с печенькой они пьют, т.к желание есть. Ну и за помощь посильную тоже... надо захотеть ;)
     
  20.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк

    Сообщения:
    1.442
    Симпатии:
    1.825
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Кстати, как там в Одессе с этим дело обстоит?
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...