ПРИЧАСТИЕ. Возвращаясь к источнику.

Тема в разделе "Протестантизм", создана пользователем Poimen, 9 авг 2014.

  1.  
    р.б.Елисей
    Оффлайн

    р.б.Елисей Мистер Рассудительность

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    1.396
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Алексей, а разве невозможно ложно веровать, под действием духа обольщения? Что для тебя является критерием истинности твоей веры?

    Относительно образования: ты имеешь диплом магистра ПРОТЕСТАНТСКОГО ПОНИМАНИЯ Писания, но ведь в каждой конфессии СВОЙ вариант толкования Писания, почему ты считаешь что ошибаются другие? какой и здесь критерий твоей уверенности что понимаешь правильно именно ты а к примеру православные ошибаются? Если не ответить на эти вопросы то диспут будет бесконечным и бесплодным.
     
  2.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.767
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Алексей, а от кого крестились эти три тысячи? От дяди Васи чтоли? Вот Филарет тоже так считает и крестит, а польза от сего где крещеному, если нет благодати и нет преемственности через рукоположение?
    Вот вы Алексей крестите.. где ваша преемственность от апостолов через рукоположение? Нет ее. Вы и сами не в церкви Христовой. Ибо:
    Тот кто ушел в раскол, кто захотел своего, незалежного, нарушили Божие установление
    И не говорите, что эти слова только о мирских властях. Все, кто пожелал создать свою церковь, создал секту, воспротивившись церковному единоначалию. А церковь как была от начала Христова, так и есть. И ныне она Православная.
     
  3.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Критерием истинной веры есть - соответствие учения Новому завету
    добавлено: 13 авг 2014
    добавлено: 13 авг 2014
    не приписывайте мне чужих штампов, я нигде не сказал, что православные ошибаются. Моя позиция следующая - истинное христианство отображается как у протестантов так и у православных, они друг друга дополняют, а не взаимоисключают. Я не борюсь с православием, я против фанатизма (с протестантами у меня такое же отношение).
     
  4.  
    р.б.Елисей
    Оффлайн

    р.б.Елисей Мистер Рассудительность

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    1.396
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    А кто устанавливает соответствие?
    Ведь и православный и протестант и свидетель скажет что именно у него и есть это соответствие
    добавлено: 13 авг 2014
    Полноту истины имеет ТОЛЬКО православие, потому что только оно является церковью которую создал Христос руками апостолов, и Церковь есть хранительницей истины
    Протестантские конфессии называются сектами от латинского слова сектор т.е. только лишь сегмент от целого, они взяли от церкви часть истины, остальное у них ересь. Чтобы это понять нужно узнать православие, а главное чтобы Господь открыл.
    Честно говоря, впервые сталкиваюсь с позицией - и православие и протестантизм истина, по-моему это очевидно разные учения

    Если чем обидел - неумышленно, прошу простить
     
  5.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет. Это не так. Таинство всегда имеет телесную оболочку. Это очень важно для того, чтобы весь человек был участником, и телесные глаза видели перед собой СОБЫТИЕ. Поэтому в Таинстве есть телесная сторона, которая созерцаема и зрима даже простецами. Поэтому не нужно смешивать мнение и реальность.

    Причастие тождественно Новому Завету. Все в христианстве совершается вокруг Причастия: молитва, покаяние (изменение духа), догматы и благочестивая жизнь.

    Начинается причастие с того, что Бог готовит делателей на Своей жатве - священство. Там, где нет священства, там нет Причастия. Там есть абстрактное аллегорическое действо.Оно может иметь некую культурную ценность, но Таинством являться не может.

    Причастие - это плод с Дерева Жизни. Это Хлеб с Неба, и раздавать Его Евангелие повелело только апостолам (событие умножения пяти хлебов Евангелие показывает как прообраз Причастия).
    Люди могут причащаться только Сего Хлеба, который Христос держал в Своих руках в Великий Четверг. Если предположить, что хлеб не тот, а другой (купленный в магазине и испеченный кем-то, то он не подойдет), только исключительно СЕЙ, ТОТ САМЫЙ. И он опять же по Евангелию приходит из рук только двенадцати апостолов (Лука на это акцентирует внимание). То есть ни Пупкин, ни Бубкин этого не может.
    Апостол Павел, говоря о ново-заветном священстве (в посл к евреям) указывает, что ветхозаветное священство было только образом и иконой ново-заветного. Напомнить судьбу Корея и его друзей, когда они пожелали устроить протестантскую революция в Израиле? Еврейским попам они сказали вполне по современному: "все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?" И чем закончилось? Бог их погубил. Если для приношения ягнят и козлят нужны были особые люди, то почему кто-то считает, что для совершения Жертвы можно использовать любого Пупкина (которого община избрала по методу: "по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху" (2Тим.4:3)? Кстати последующее "от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:4) означает не столько церковные суеверия, сколько логичные богословские построения новых иудеев, создающих интеллектуальный закон и новые предания, которые они сами себе устновили (будто бы.... и читаем, чего в Библии не написано. Где, например, в Библии написано о том, что таинство хиротонии не нужно?).

    Поставление пресвитеров (совершителей евхаристии) Библия описывает так: "для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5). То есть эта процедура отдана Церкви, и она была в церкви всегда. Алексей, рассказать Вам историю, как поставлялись пресвитеры во 2-м веке, в 3-м, 4-м? Есть прекрасные описания Златоуста. Лучше знали учение Христово Его ближайшие ученики. Затем ученики учеников и тд. И чем дальше, тем хуже. Почему я должен считать, что Златоуст, живший через несколько поколений после апостолов, знает правила поставления пресвитеров хуже Вас? И слово "поставление совершает Церковь" означает четкую преемственную хиротонию, в которой, хотя народ и высказывает свое мнение, но только апостол ее совершает. Это дает правило преемства. Иезекеиль ставит заповедь - не допускать до алтаря священников, которые не могут доказать письменно свое преемство. При этом он говорит в описании Церкви новозаветной.
    Иерей Библии - это совершитель жертвы. Нет иерея, нет жертвы. есть учителя-раввины. А вот богомустановленной жертвы уже нет. Зачем полБиблии это втемяшивает в головы своих читателей? Ради пустого преходящего словца, или ради непреходящего закона?
    добавлено: 13 авг 2014
    Где в Новом Завете говорится, что Церковь Христова временно исчезает, чтобы потом возродиться в Лютере? Насколько я помню, Церковь (Царство Небесное) уподобляется - зерну горчичному (то есть растет и изменяется), хотя и неводу (отчего в церкви есть масса посторонних людей).
    Почему я должен считать, что Антоний Великий и Златоуст являются случайными людьми, и дух Серафима Саровского и Кассиана римлянина (совершенно чуждый харизматическим радениям) - это не противоположность духу протестантов. Ведь они, их мысли известны всем, кто читал их книги (как и протестантских учителей). Почему между горчичным деревом и ветвями у протестантов пустота? У православных есть история Церкви и Жития Святых, у протестантов же какой-то запредельный мрак, ииииии откуда не возьмись выскакивает новое толкование Библии, которого не знали древние отцы (или новая церковь не имеет отношения к древним отцам, либо тогда не было церкви).
    Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь" (Иер.8:8). Евангелие показало целую касту людей, у которых все было "по Библии" (точнее по их представлениям о Библии)
    добавлено: 13 авг 2014
    Это еще что такое? Первичное учение протестантов (отраженное в их документах веры) запрещает делать изображения людей. И только предание уточняет, допуская. Что это Вы не по Библии делаете? И почему Христос у Вас англо-сакс? Если не ошибаюсь, у евреев нос другой формы. Кого намалевал художник? Если не Христа, то какое отношение это имеет к указанному вопросу?
    добавлено: 13 авг 2014
    Если когда-нибудь попадете к православным, то вина и проскурочек Вы у них не увидите. Вы уведите только то, что Христос назвал Телом и Кровью. О наличии вина в Чаше Христос ничего но не говорил. Али веры Христу замало?
    добавлено: 13 авг 2014
    Проблема в том, что когда совершается причастие, речи о результатах не идет. Это будет брак по расчету. Причастие станет средством, а не целью. Критика этого изображено в образе иезекеилевых животных (у нас это напоминается в молитве "Иже херувимы").
    Прагматизм является родовым знакомом религии иудеев, а не апостолов.
    добавлено: 13 авг 2014
    Евангелие показало плод духа, вводящий в Царство Небесное. В Разбойнике распятом справа. Одного не помню, слов, "я живу только по Библии". Умножающегося плода смирения в протестантстве найти сложно. Все началось с цепочки протестов, отвержения того, что было принято, и замена пустых мест тем, что выдумано.
    добавлено: 13 авг 2014
    не имеет и не может. потому что Церковь прекрасно существовала без книг Нового Завета (как минимум 50-ть лет), и в связи с тем, что буква убивает. Даже буква Нового Завета. Поэтому книга сама по себе не имеет силы.
    Ведь и Ветхий Завет - детоводитель ко Христу. Но многие его знатели и чтитетли не пришли ко Христу. Так и с Новым Заветом.

    Полнотой называет Святой Дух, а Новый завет легко перекручивается людям на погибель: "долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:15,16). Вот, книгу апостола Павле легко исказить ложным толкованием. Так что читая Новый завет, важно обращать на включенность толкования в 2тыс летнюю историю толкования Святым Духом. В Православии толкование завершилось тысячу лет назад. Осталось только переписывание (оскудение духа). И вот новый ветер протестантизма - появилось новое толкование, противоположное тому, что было 2 тыс лет в Церкви.
    добавлено: 13 авг 2014
    То есть учение и догматику уже передавать не нужно? И длинные родословия Библии пустые страницы? Предание не существует? Смирение проверить будет не возможно? Каждый способен сочинять свое предание, "смиренно" отвергая предшественников? И тогда слово Библии превратится в гвоздик, на который можно будет повесить любую картину. Отсюда тысячи разных сект и секточек.
    добавлено: 13 авг 2014
    Ладно. Пойду уже. А то опять Град запел. Пусть дальше православные из мирных стран пишут
     
  6.  
    р.б.Елисей
    Оффлайн

    р.б.Елисей Мистер Рассудительность

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    1.396
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    батюшка, Алексей ранее сообщал что он не лютеранин
     
    Лариса Т. нравится это.
  7.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Лютер был интересный человек. В нем католическое учение о причастии так пропитало его ум, что он пошел на противоречия в своем учении, но некоторые католические принципы сохранил. Кальвин переступил пережитки католичества, и там причастие имеет только одну из пяти частей "анамнезис" - воспоминание. Как на вечорницях на евангельскую тему.

    Я полистал кое-какие книжки. лютеранство имеет пережитки католичества в вопросах причастия. Так что там можно найти нечто святоотеческое, хотя с пресечением священства пресекается жертва, и дом молитвы превращается в дом поучений и языческого "подай нам праха".

    Было бы неплохо, если бы Алексей перечислил кратко и тезисно (без поэзии) содержание причастия в его конфессии.
    Лютерское предание мне известно. И кальвинское -тоже. На кого больше похож правнучек, на папу или на маму, мне судить сложно, пока не продемонстрируют.
    Хотя учение о веществе (содержании) причастия имеет в христианстве три направления: несторианство (раздельно - хлеб и Христос, поэтому "анамнезис"), халкидонство (неслитно и неразлучно, неизменно) и монофизитство (слитно в единую природу). В ХХ веке появилось еще и четвертое направление - драматургическое. Там вообще о Христе речь идет только потому, что о Нем всегда говорится.

    Хотя, говоря и о другой теме, христианство (церковь, причастие, Царство Небесное) в Евангелии названо "сокровищем скрытым", многие люди чаще всего не напрягают своих мозгов, и довольствуются только тем, что лежит на поверхности, не углубляясь (боюсь даже сказать, что обычно находится на поверхности). Такая простота подкупает, и многие идут за ней. Но судьба ее описана в притче о Сеятеле - вторая судьба, с неглубокой землей. Это касается не только некоторых конфессий, но и мультяшно-фолклорного православия. Вот почему в наше время меня напрягает этнофилитизм некоторых православных.
    добавлено: 14 авг 2014
    Гм. То ли никто не согласен, то ли читать многобуквие никто не хочет.
    Аминь. Аллилуйя. С миром изыдем.
     
  8.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.614
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Я все прочитала, только сказать мне нечего. Я в безмолвном восхищении. Жду ответа Алексея Poimen-а. Тоже ратую за краткое и тезисное (без поэзии) перечисление содержания причастия в его конфессии. Но, не смею настаивать, т.к. один раз Алексей мне уже ответил, что:

     
  9.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    я все читаю, но ответить пока не хватает времени, работа...
     
  10.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.767
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Не хотелось бы конечно плавать на поверхности =) но если мне и не суждено будет прикоснуться к глубинам Евагелия, то может зачтется хотя бы попытка. К сожалению я ленив.
     
    Сергей нравится это.
  11.  
    р.б.Елисей
    Оффлайн

    р.б.Елисей Мистер Рассудительность

    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    1.396
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    не сомневайтесь, читаем с удовольствием
    просто мы все на Алексея набросились, жалко его, думаю что лучше всего вам с ним вести диспут, продуктивнее будет
     
    Лариса Т. и Сергей нравится это.
  12.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    нет. у меня нынешний год поворотный. помолитесь, чтобы у меня был следующий год. все стало совершенно другим. цена всего поменялась. то, что я еще здесь появляюсь, это инерция.
     
    Тамара, Poimen, Сергей Ш. и 3 другим нравится это.
  13.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    8.651
    Симпатии:
    15.980
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Подай, Господи. И усиль инерцию.
     
    Тамара, Poimen, Сергей Ш. и 2 другим нравится это.
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    как в айкидо. Упаду
     
    Тамара, Сергей Ш. и Ольга Тгнр нравится это.
  15.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    6.907
    Лучшие ответы:
    25
    Вероисповедание:
    Православный
    Господь поддержит.

    Жатвы много, а делателей мало.
    С этого "мальца" и спросится больше.
     
    Тамара, Просто Оксана и Сергей нравится это.
  16.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    8.651
    Симпатии:
    15.980
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    А кем выдан диплом? Одним глазом бы взглянуть.
    Вот Четвероевангелие написано людьми простыми, не книжными, а трактуют его Магистры. Парадокс.
     
    Тамара, Лариса Т. и Сергей Ш. нравится это.
  17.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Не хочу чтобы обо мне думали лучше, чем я есть на самом деле (не помню, кто это сказал). Судитите обо мне по написанным постам, а не по диплому.
     
  18.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.614
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Не волнуйтесь, мы плохие, лучше о Вас все равно не подумаем :) Так, что вполне можно указать место, где выдан диплом.
     
    Последнее редактирование: 16 авг 2014
    Тамара и Сергей нравится это.
  19.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Категорически не согласен. Если НЗ не имеет полноты, то это означает, что Бог умышлено оставил возможность человеческого вмешательства в написание священных текстов этим самым дав место для появления разных ересей. Я читаю много разной литературы и из отцов Церкви также, но для меня они есть лишь мнение человека. Ни один из отцов не претендовал на богодохновенность своих сочинений. Поверьте мне, я читаю их с большим уважением и многому учусь, но приоритетность всеравно к НЗ.
    Если мы разговор о Причастии будем строить не на НЗ, а на Предании, то я в этом не учавствую, потому что все мои мысли и слова будут восприниматься как непочтение к Преданию, а я этого не хочу.
    добавлено: 16 авг 2014
    Да пожалуйста Украинская евангельская теологическая семинария
     
  20.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.614
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо!

    А можете еще на это ответить и напомнить кто Вы точно по конфессии (Вы писали, но видно тему удалили, а я не запомнила, как точно Ваше исповедание называется).

     
    Тамара нравится это.
Похожие темы
  1. ира в
    Ответов:
    18
    Просмотров:
    2.668
  2. renata18
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    2.595
  3. Алекса
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    1.247
  4. Кат
    Ответов:
    2
    Просмотров:
    1.220
  5. Lyudmila
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    1.109
Загрузка...
Загрузка...