Разговор с протестантом о Богородице

Тема в разделе "Протестантизм", создана пользователем Протоиерей Алексий, 12 янв 2015.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.220
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Новый Завет (точнее все, что исповедовали и исповедуют христиане) называется православием. Все, что ему противоречит, называется ересью или сектой... В Новом Завете центральным является Личность Христа. Тело Христово - Церковь. Отрезанность от Церкви - называется ересью (смертным грехом) и сектой. Вы либо подтвердите, что имеете отношение к Церкви, которая была в 5 веке, 10, 12, или называйте вещи своими именами, а не успокаивайте себя ложными надеждами.
    добавлено: 12 янв 2015
    Не заметил. Приходилось листать "молитвословы" и листочки с поучениями.....
    В учении о Богородице и иконопочитании раскрывается, во-первых, библейское учение о воплощении Бога, а во-вторых, есть повод переступить через свое "я так считаю", и принять Откровение верой, а не только удобное "рацио".

    Что касается личности Богородицы, то в Ней также мы видим вершину человеческого совершенства. Эта вершина недостижима "святейшими". Так что переступить через грубейшую зависть тоже не мешало бы.
    добавлено: 12 янв 2015
    В верхнем правом углу есть кнопочка "перестать следить за темой"
    добавлено: 12 янв 2015
    а поводу "доказать", так Алексей-Поймен сам себе прекрасно доказал. А что касается библейского признака, то его родословие выглядит так: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, и вот от этого Иакова мы и произошли. Какие-то другие имена ему не известны (потому что их нет). Хватит только книги, которую толкуют кто хочет, и как хочет. Главное, чтобы овчинка была видна лучше. А происхождение клыков от "древних" и самых правильных овнов и так "понятно". Разве нет?
    добавлено: 12 янв 2015
    А для меня - брат. Потому что Бог Отец всех. И он однозначно мне ближе моих любимых магометан, иудеев и людоедов тапинамба.
    Но один из нас находится в грехе "ересь". Либо я, либо он.
    Наличие правых догматов, не спасает, если жизнь худа. Пример - фарисеи. Но и "истинной библейской верой" самарянки Христос не восторгается.
    добавлено: 12 янв 2015
    ничто так не обманывает людей как призрак любви и ощущение ее отсутствия.

    к примеру, по любви Божией была революция в 1917 году, и по любви Божией очень часто умирают дети.
    зато глупому мышонку кошка показалась вершиной любви.
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2015
  2.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.256
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Брат в Адаме, во Христе по духу - нет.
     
  3.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Тот факт, что я не сразу принимаю все то, что узнаю здесь на форуме, ещё не значит, что я не учусь. Вот, например, в прошлое воскресенье мы у себя в церкви смотрели лекцию Осипова "Духовно-нравственный аргумент истинности христианства". На встрече присутствовало около 40-ка человек.
    Если Вы никогда небыли протестантом, то Вам трудно понять психологический барьер который нам нужно преодолевать для понимания православия. Да, я не спешу его преодолевать, потому что сейчас он мне кажеться спсительным (от православия).
    Разве я здесь кого-то учил? Иногда мог позволить себе дать кому-то совет и то, не в области богословия, а в области взаимоотношений.
    добавлено: 12 янв 2015
    Вот тут Вы попали в цель. Это то, что мне очень не нравиться у протестантов - скрытая манипуляция по возгреванию гордости. Но это не относится ко всем протестантам, среди нас есть очень много богобоязливых и боголюбивых людей. К сожалению, я себя к таким не сопричисляю. Поэтому и учусь у святых отцов смирению. Даст Бог получится...
     
  4.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.256
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Да? А как понимать Ваше "аргументированное " отрицание догматов Церкви? Это же богословие как не крути, какой же тут совет?
     
  5.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.740
    Симпатии:
    6.694
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    Тут вопрос не в отрицании. У каждого свои дары и сроки. Если Алексий не созрел, в него никакой догмат не вместится. Только благодать Божья может всё изменить.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.256
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Дело не в том, что не созрел и не вмещается, а что не хочет прозревать и вмещать, а Бог таковым противится...
     
  7.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.740
    Симпатии:
    6.694
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    Не суди....
     
    Тамара и Виталий Петренко нравится это.
  8.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.256
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Не сужу, рассуждаю.
     
    Андрей Чивильдеев нравится это.
  9.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Дневной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    8.405
    Симпатии:
    15.496
    Лучшие ответы:
    22
    Вероисповедание:
    Православный
    ***модераторское***
    Уважаемые форумчане, пожалуйста, перестаньте нарушать правила форума, обсуждая других.
    Заранее благодарен.
     
  10.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Скажу Вам свое личное мнения (хотя для православия такой подход считается гордостью), опираясь на подстрочный первод с греческого.
    Слово "благословенна" или "благодатная" в оригинале звучит как - "облагодатсвованная", тоесть получившая благодать, как я понимаю, за свое смирение и благочестивую жизнь. В греч. написано "что Он обратил взгляд на ничтожность рабы Его". Мария была избранна среди других девушек/женщин для исполнения пророчества о рождении Мессии.
    Буквально так и понимаю - Мать Господа Иисуса (Богородица). Высказывает ли Елизавета превосходство Марии над собой? Конечно - да. Понимала ли Елизавета до конца все происходящее? Не думаю.
    "ублажать" - значит "считать блаженною", в греч. "будут прославлять как блаженную".
    буквально - "что сотворил мне великое Сильный". Великое в рождении Богочеловека.

    Конечно же, Мария заслуживает особенного уважения и отношения, во-первых потому что Сам Бог её избрал, во-вторых своим чистым житием она служит хорошим примером для нас. Новый завет не говорит нам ничего более. Вот, например о.Иоанн Крестьянкин однажды сказал, что для достижения спасения достаточно Нового завета "Он оставил на земле Своё Божественное учение, указал путь, идя по которому мы можем достигнуть вечной блаженной жизни..."

    За иконы лучше меня не спрашивайте=# - хочется ещё побыть на форуме=)
    добавлено: 12 янв 2015
    о.Игорь, у меня нет никаких иллюзий в отношени людей. Человек ни становится лучше от принадлежности к какой-нибудь Церкви. Мы преображаемся исключительно от тесного общения с Богом и Его Духом. Для меня нет разницы кем себя считает человек - православным или протестантом, меня более волнует способно ли мое сердце вместить этого человека независимо от его мнения обо мне.
     
  11.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.637
    Симпатии:
    12.922
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Не соглашусь с Вами...
    Елизавета понимала о том, что происходит нечто необычное...

    41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
    42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
    43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
    44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
    45 И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
    (Лк1, 41-45)

    Смотрите, у нее знамение(знак),- младенец взыграл... Т.е Иоанн Креститель, будучи в утробе, почувствовал приближение Господа, о чем и дал знать своей матери... И "исполнилась Святаго Духа "... Т.е. ей было открыто что происходит. О чем она и говорит Марии...
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2015
    Сергей и Тамара нравится это.
  12.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    709
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот зашла в тему и задумалась - а хорошо ли мы, православные христиане, поступаем, когда ограничиваем себя одной лишь Библией для доказательства святости Богородицы? Для чего нам умалчивать о том, что Сын забрал Ее живой на небо и чудесах, происходящих от Нее до наших дней включительно - только для того, чтобы быть как протестанты? А то так и рассматривать только Новый Завет, потому что в Старом Завете слишком много пророчеств о величии Девы Марии.
    Я очень уважаю Алексея Поймена (извините, что в третьем лице), но обсуждать Библию с ним не стала бы. Для начала я бы обсудила вопрос, имеет ли кто, кроме Православной церкви, право пользоваться Книгой, составленной членами Православной церкви, и толковать ее по своему усмотрению, выбирая лишь те отрывки, которые не противоречат его частному мнению и нас ограничивая (?!) этими отрывками.
    С уважением ко всем участникам дискуссии. И полностью разделяя мнение отца Игоря.
     
  13.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.220
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Во встрече Марии и Елисаветы мы видим, что происходит с человеком, когда на него сходит Святой Дух. Елисавета на чистом языке начала пророчествовать, говоря Откровение, как и все пророки.
    (поклон всем "языкоговорящим").

    Почитание Богородицы связано также с обычной цепочкой: если Она Мать Сына Божия, Сына Моего Отца, значит, Она - моя Мать.
    Если Она Мать Небесного Царя, значит, Она Небесная Царица.
    "Дева" - в отношении Богородицы означает нечто иное, чем понимается медициной. Точнее нечто большее.

    Так пишет об этом Антоний Великий (живший в конце 3-го, начале 4-го веков) "Девство есть знамение неповреждаемое, - совершенное и непременяемое подобие, духовное, святое жертвоприношение, высота, место, с которого удобно усматривается путь, ведущий к крайнему пределу совершенства; оно - венец, сплетенный из высших добродетелей. Девственник устраняет от себя мысль о женщинах, плотские помышления, гордость сердца и любовь ко всему, что вводит в общение с диаволом; девственник прогоняет от себя ропот, ненависть к человекам и славу мира. Он прилежит благочестивым подвигам, воздерживает язык, чрево укрощает постом; украшенный этими подвигами, он соделывается жертвоприношением без порока и скверны".
    Богородица называется Девой с большой буквы. Это не случайное имя.
    Обычное физиологическое описано Василием Великим: "Не познал я жены, и я — не девственник”.
    Можно ли вершину чистоты, зрящей Бога, оставить без прославления? Мера чистоты - мера боговедения. И как раз в Благовещении мы видим, что Богородица ясно видела Страдающего Мессию и оружие, проходящее сердца тех, кто Его любил. Поэтому ее "да будет по глаголу твоему" - это изъявление мук, которые в истории человечества превзошли только муки Богочеловека. Зачатие Христа - это единственный в истории мира случай, когда человек был зачат по воле человека, а не по закону естества. Воспринимать это дело случайности: "случайная, обычная женщина, со слабыми мозгами, и грязными духовными глазами, как у всех" - глупо, и обычный продукт зависти (как у фарисеев).
     
    Людмила, Тамара, Сергей и 2 другим нравится это.
  14.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Может быть Вы и правы, но что это меняет и к чему ведет?
    Я нисколько не уничижаю роль Марии и признаю Её превосходство, как благочестивого ЧЕЛОВЕКА, над многими людьми, включая себя.
    Но, всетаки, воспринимать Её в роли посредника или заступницы - не могу и не вижу такой необходимости. Не потому что считаю это невозможным, а потому что это не вяжется с принципами Нового завета. Хотя, конечно, некоторые НЗ принцыпы можно "притянуть за уши".
     
  15.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.639
    Симпатии:
    3.762
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Лучше и не скажешь! о.Алексий.
     
  16.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Конечно я всё это читал и знаю, но верить в такие истории может тот, кто хочет в это верить, но как исторический аргумент они немного недотягивают. Я не говорю о том, что упомянутые Вами события выдумка, но и оприаться на них, как на 100% факты, как-то сложно.
     
  17.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.220
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Вяжется ли с принципами Нового Завета вот это:
    .
    По традиции толкования этого места, которой не меньше 16 столетий: водоносы каменные означают человеческое естество, а изменение воды в вино - преображение человека Святым Духом, то есть наше спасение.

    И нельзя ли у Вас узнать название того, что совершила Богородица в Кане? Если не заступничество, то что?
     
    Тамара и Виталий Петренко нравится это.
  18.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    636
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Разве я выражался подобным образом о Деве Марии?
    Но, вот что не дает покоя. Апостол Павел в одом из своих посланий говорит "все согрешили и лишены славы Божией". Попадает ли ЧЕЛОВЕК Дева Мария под понятие "ВСЕ" или она сохраняет некий особый статус? Прошу не принимать мои вопросы как оскорбление Богородицы.
     
  19.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.056
    Симпатии:
    16.220
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Называя Богородицу Девой, люди Нового Завета прославляют в Ней - чистоту от страстей, то есть победу ветхости Адама. Подчеркивая, что это Она совершила до Евангелия, до Пятидесятницы, до Крещения. Делая это девство невероятным. Это только указывает на славу того "земного праха", из которого творится "Новый Адам".
     
    Тамара и Виталий Петренко нравится это.
  20.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    709
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот именно поэтому я и не обсуждаю с Вами Библию, Алексей.
    Православная церковь имеет апостольскую преемственность, и получила в наследство не только Священное Писание, но и священное предание. Что и обеспечивает верность нашего вероисповедания Божественному Откровению - какой получили веру, такой ее и храним.
    То, что много веков спустя основатели новых религиозных течений взяли от нашей церкви выборочно только то, что не противоречило их представлениям, и отбросили не устраивающее, для меня значит только искажение веры апостольской.
    Вполне предсказуемо, что отказываться от Предания я не буду, так же как и то, что Вы (надеюсь, пока) Предание отвергаете.
     
    Владимир нравится это.
Загрузка...