Разговор с протестантом о Богородице

Тема в разделе "Протестантизм", создана пользователем Протоиерей Алексий, 12 янв 2015.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Грехи бывают трех родов: первородный, родовой и личный. Первородный грех, о котором говорит Павел, на всех людях. Вообще-то его называют православные не грехом, а повреждением. Более того, под словом "все" мы понимаем еще и Того Сына Человеческого, Который воспринял на Себя человеческую природу, поврежденную грехом. Ведь Христос, воплотившись, погрузил Себя в тление: Он переходил из возраста в возраст, Он изнемогал от трудов, Он прикоснулся к тлену на Кресте и в Гробу.
    Что касается иных грехов, то в том то и все чудо, что возможно ПОКАЯНИЕ = изменение духа. У одного оно происходит в сто крат, у другого в шестьдесят, у третьего в тридцать. Богородицу же мы уподобляем Луне, Которая отражает в совершенстве свет Солнца (Человека -Сына Человеческого), всех же людей мы сравниваем со звездами.
    Высота Богородицы в том, что в Ней Преображение произошло прежде Евангелия. Да и сила его - высочайшая (Солнце-Луна-Звезды). Она - ковчег, который входит прежде всех людей в Небо обетованное, которое внутри нас.

    Что касается "всех", то апостол Павел и о Сыне Человеческом пишет, что Он получил завершение Своего изменения только после Голгофы. "хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр.5:8,9).
    Получается так, что в человеческой природе был дефект, который смогло уврачевать только Голгофа, Воскресение и Вознесение. Так и получилось, когда Христос оказался прославленным (Иоан.7:39).

    НБ: это диалог не-в-первой. "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего" (Иоан.8:43). Низчайший поклон тем, кто не видит толку от обсуждений. Не всегда люди способны принять услышанное, и не всегда это связано с худостью говорящего.
     
  2.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Как вы правильно выразились "по традиции толкования". Но, если я правильно понимаю, понятие "толкование" это попытка пояснить, что это или иное место Писания может означать. Я вполне согласен с предложенным Вами толкованием. Но это во-вторых. А во-первых оно означает, что Иисус откликнулся на просьбу Своей Матери. Но, в НЗ есть примеры когда Иисус не откликнулся на Её просьбу.
    Кстати, Он откликался не только на Её просьбы:
    Св. Евангелие от Матфея 15:23
    Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
    Св. Евангелие от Марка 7:32
    Привели к Нему глухого косноязычного и просили Его возложить на него руку.
     
  3.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Можно ли узнать, когда Христос не откликнулся не просьбу Матери?
    добавлено: 13 янв 2015
    А приведенные Вами места является одним из обоснований православного учения о заступничестве святых. Поздравляю Вас с этим. Мы не только Богородицу чтим. И различия между Царицей и другом Царя мы осознаем.
     
  4.  
    Виталий Петренко
    Оффлайн

    Виталий Петренко Мистер Внимание Почетный форумчанин Перекладач

    Сообщения:
    1.924
    Симпатии:
    2.500
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Видимо Алексей имеет в виду это место:

    46. Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
    47. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
    48. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
    49. И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
    50. ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.


    (Св. Евангелие от Матфея 12:46-50)
     
  5.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Предлагаю, пока не поднялся градус, обсуждение Богородицы закрыть.
    Прошу Ваших молитв обо мне и может быть Бог мне что-то откроет в этом вопросе, но пока закрыто. И, поверьте, я пытаюсь понять, но пока все приведенные здесь аргументы вижу очень натянутыми. Ну вот, как-то так. Извините.
     
    Надежда (Фиона) нравится это.
  6.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    ну, раз Алексей покинул обсуждение, то мы и не узнаем, на что были натянуты аргументы о том, что по молитвам Богородицы Христос совершил удивительное чудо, превратив воду в вино. А ведь Христос всегда совершал Свои чудеса, как знамения, а также почему, смотря на чудо в Кане, мы не можем назвать Богородицу Заступницей...

    А еще мне интересно, кого протестанты считают Луной из слов Павла? Кто еще имеет такую удивительную праведность?
     
    Тамара нравится это.
  7.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Луной? Впервые слышу.
     
  8.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    1. здесь мы не видим никакой просьбы Богородицы
    2. здесь мы не видим, чтобы Господь в чем-то противоречил Своей Матери.
    Этот отрывок не годится. Ждем другой.
    добавлено: 13 янв 2015
    Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. (1Кор.15:41).

    Три образа человеческой славы: Солнце - светит само, Луна - в совершенстве отражает Солнце, и звезды - в которых светит первозданный свет, у кого в сто крат, к кого в шестьдесят, у кого в тридцать (таланты - у кого пять, у кого два, у кого один).
    добавлено: 13 янв 2015
    Кстати, я не совсем понимаю, почему протестанты принимают подобное в штыки? Нет противоречия с Библией в том, что Церковь видит некий уникальный пример совершенной святости, победивший смерть.
    Даже как "частное мнение"....

    Или пусть покажут хотя бы один случай, когда исполнились слова о победе над смертью? Иначе все Евангелие превращается в обещание победы "на-потом" и смерть до сих пор не побеждена (только в виде некоей духовной аллегории или только в одном единственном Христе). А учение о Богородице как раз и показывает такой плод Пасхи здесь и сейчас в человеке, рожденном от обычных отца и матери, относя принятие такого плода (согласно приведенному Виталием отрывку) усердию самих людей: "кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Матф.12:50). Если кто бы исполнил волю Отца нашего Небесного в такой же степени, что и Богородица, то и Луна была бы не одна. Но есть то, что есть.
    добавлено: 13 янв 2015
    Вера Евангельская описана Павлом такими словами: "вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр.12:22-24).
    Церковь Евангелия - представляет собой единое тело, где есть взаимное общение частей. Нам важно знать, с кем мы в общении.
    Богородица - Она и гора Сион, и град Бога живого. Она храм и ковчег Божий.
     
    Последнее редактирование: 13 янв 2015
  9.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    663
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Именно это место я и имел ввиду.
    Я не сказал, что Иисус Ей "противоречил", это уже Ваша тракатовка. Я сказал, что Он не всегда откликался на просьбу Матери подобным образом как при превращении воды.
    "Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним", в другом Евангелии написано "желая видеть Его".
    Как мы видим из текста, Иисус не бросился тотчас бежать к Своей Матери и братьям, а оставался в доме. Вот и все, что я имел ввиду.
     
  10.  
    Юрій
    Оффлайн

    Юрій Мистер Наблюдательность

    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    1.024
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Такое качество как 'быть честным перед собой' у меня лично не может не вызвать симпатию. То, что как протестант читаете И. Крестьянкина - тоже. Алексей, хочу верить - то что вы написали - искренно. Для меня лично примеры, в частности приведённые прот. Алексием, вполне аргументированные (про Луну понравилось).
    Полагаться на человеческий повреждённый ум в определении что хорошо , а что плохо, тем более в догматических вопросах - неблагодарное дело. Это говорю отнюдь не как бы в упрёк Вам, Алексей, но рассуждаю по личному опыту. Православным легче в этом плане - верим, что наша Церковь водимая Святым Духом.
     
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    где написано о просьбе? где написано, что Он не бросился сразу же, как только смог?
    НБ. я не трактовал, а забыл то, что Вы написали.

    А то, что Он никогда Ей не противоречил, Ваше замечание весьма полезно....
    Насколько я помню, лютеране никогда не сомневались, что Закон на Синае Моисею дал Христос. Стал бы нарушать заповедь: "чти матерь свою" Тот, Кто эту заповедь дал? Христос же никогда не нарушал заповедей.... А библейская трактовка этой заповеди содержится, например, вот здесь: "Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу" (Кол.3:20)
    добавлено: 13 янв 2015
    Если уж речь пошла о желаниях Богородицы, то я бы добавил еще Ее желание, чтобы прекратилась Голгофа.
    Как раз в Ее душе было то же страдание, что и в Елеонском саду: "да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". Когда оружие проходило Ее душу, желание также было не исполнено.

    Но пример не исполненных желаний мы видим и в Самом Христе: Его моление о Чаше помните чем завершилось?

    А исполняются ли все желания Отца? "Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день" (Иоан.6:39). Что Отец дал Сыну? "Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его" (Иоан.13:3) и "Отец любит Сына и все дал в руку Его" (Иоан.3:35). Вот смотришь на картину Страшного Суда, и думаешь....
    А желания Сына? Его желания открываются, например, при исцелении прокаженного: "хочу, очистись". Желание Сына была - чистота человека.

    И Христос мог заставить всех стать святыми и чистыми... Но не заставил. Потому что Он - Любовь.
     
    Тамара и Виталий Петренко нравится это.
  12.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.942
    Симпатии:
    15.138
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Многоуважаемый мною Алексей Poimen, посоветую Вам следить за новостями Богословской литературы!*CRAZY*

    Например:
    Монография "Мариология Феофана Никейского, профессора Д.И. Макарова, Санкт-Петербург, 2015 год.
    (Имею в руках экземпляр этой книги с подписью автора:[)
     
  13.  
    Дмитрий777
    Оффлайн

    Дмитрий777 Активный пользователь

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    127
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Если существование чего-либо нельзя ни абсолютно подтвердить, ни абсолютно опровергнуть, то для приближения к истине остается рассмотрение данной сущности с максимально большого числа точек зрения. И тогда эта сущность как факирская шпага, предназначенная исключительно для глотания, начинает использоваться не по прямому своему назначению, а, например, для нанизывания на нее всяких разноцветных тряпиц.
     
    Людмила нравится это.
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.303
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Дмитрий, во-первых, православие имеет абсолютный метод доказательства: "иди и смотри".
    Во-вторых, в настоящее время нет ни одного объективного доказательства существования мира.
     
  15.  
    Дмитрий777
    Оффлайн

    Дмитрий777 Активный пользователь

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    127
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Абсолютных методов доказательства не бывает даже в науке, а в религии и подавно. Речь не об этом, Вы наверное меня не так поняли. Обязателен ли к подтверждению и опровержению продукт веры?.
     
  16.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.942
    Симпатии:
    15.138
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    В науке есть Теоремы и аксиомы.

    Истина Православия доказуема и доказана, исходит От Бога. А некоторые предметы мы принимаем на веру.
    добавлено: 3 фев 2015
    Прочитав хотел сначала похихикать... (Но Вы ведь тоже уже человек не молодой....)
    Во всех научных областях используется ОГРОМНЫЙ объём НИЧЕМ недоказуемых знаний...
    Мы же Церковь, из того, чему учим многое (а может и большую часть) докажем!!!
     
    Тамара нравится это.
  17.  
    Дмитрий777
    Оффлайн

    Дмитрий777 Активный пользователь

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    127
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Зачем? Какой смысл в этом? В приземлении надземного, взвешивании невесомого и подсчете бесконечного?
     
    Ольга Тгнр нравится это.
  18.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.942
    Симпатии:
    15.138
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    Ради немощи ближнего!
    Библия. 1-е Коринфянам, глава 2. Синодальный и другие переводы Библии, с возможностью поиска - JesusChrist.ru - сервер христианского общения и знакомств - Иисус Христос . ру

    "1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
    2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
    3 потому что вы еще плотские."-гл.3
     
    Людмила и Тамара нравится это.
  19.  
    Дмитрий777
    Оффлайн

    Дмитрий777 Активный пользователь

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    127
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы считаете, если получится что-то подтвердить, наша вера станет от этого крепче? А если кому-то удастся что-то оспорить, наша вера от этого может ослабеть? Не знаю, может быть и так…
    добавлено: 3 фев 2015
    И еще одно. Эти споры, доказательства, не уводят они нас от главного? Ведь именно по немощи нашей, не в состоянии мы одновременно пребывать в нескольких местах и телом и духом. И вместо того, чтобы заниматься тем, чем нам и предписано Господом, и что нас более всего должно заботить, а именно спасением души своей, чистотой своих помыслов и борьбой со своими страстями и недостатками, мы боремся с чужими…
     
  20.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.942
    Симпатии:
    15.138
    Лучшие ответы:
    54
    Вероисповедание:
    Православный
    "15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. "-1-е Петра. 3

    "19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
    20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов."-Послание апостола Иакова. 5
     
Загрузка...