Содомский грех. Что это такое по Библии? Как оказалось не то, что казалось.

Серж!
Я вчера мельком проглядел Ваши ссылки и они мне не понравились. Сегодня внимательней просмотрел - не понравились еще больше.
В чем проблема, на мой взгляд:
-товарищ филолог и ученый, это хорошо. Он читает свободно на куче языков - это еще лучше. Вроде бы с переводом обсуждаемых мест, как я понял, проблем нет. А если есть разногласия с переводом (допустим есть!), тогда нужно считать, что мы пользовались искаженным и подтасованным переводом. Лично я не могу с этим согласиться. Но разногласий особых (или вообще!) нет. А дальше товарищ ученый начинает заниматься толкованием этих мест (весьма сомнительным). И если уже Вы клюнули на это толкование, то можно сказать, что это имеет большой успех. Как по мне, толкование проведено очень грубо и видно желание сместить акценты, а это уже получается совсем другая песня! Я пошел по ссылке на слон.ру, там тоже очень сильно смещаются акценты и такое ощущение, что это делается специально.
В православие не возможно понять истину в срезе, в плоскости, а только в объеме. ВСе очень взаимосвязанно.
А это очень большая ошибка. Ваш выбор - какое толкование принимать. Но отвергать святоотеческое отношение/толкование на толкование ученого - большая ошибка!
Будьте осторожней.

 

К чему такие аллегории, вот что в Библии написано-" Но в пророках Иерусалима вижу ужасное: они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною - как Содом, и жители его - как Гоморра. " (Книга Пророка Иеремии)

 

Это аллегория! А по преданию они мужеложники.

 

Аналогично и тоже ходила и по ссылке, и не только по ней.. Поэтому даже и не писала в теме.

Мне кажется это идет какая-то скрытая реклама как раз гомосексуализма, подготовка тому, что все окей и этот грех ничуть не страшнее других, даже как бы ,наоборот.

Особенно поразило как он взял и резко увел в сторону , дав собственное толкование Библии : "Лот добр и гостеприимен, а жители Содома злы и ненавидят чужаков. Он говорит спокойно и с достоинством, а они орут, хамят и ломятся в дом. Сексуальный момент играет второстепенную роль и подчинен теме коллективного насилия. Разве содомитяне похожи на сластолюбцев в поисках новых экзотических наслаждений? Нет, скорее – на гопников, пришедших разбираться с приезжими. Кто там у тебя? С какого они района? Вот мы их сейчас!"

А народ по всему инету уже пишет, а ведь точно, так и есть как дядька писал :(
кстати, тот перевод Библии на русский язык, в котором он участвовал, не синодальный и именно это перевод Библии "расколол Российское библейское общество. В результате разразившегося скандала из состава правления Российского библейского общества вышла большая часть его отцов-основателей, и в первую очередь протоиерей Александр Борисов, настоятель храма Святых Космы и Дамиана в Шубине (президент РБО с 1991 года).

из толковой Библии Лопухина

«и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их…» Из этих слов видно, что поведение собравшейся толпы содомлян было вызывающим: оно угрожало как самому Лоту — нарушением его священного долга гостеприимства, так и еще больше его гостям — поруганием их чести. На характер последнего выразительно указывают стоящие здесь слова: «да познаем их», имеющие в Библии весьма определенный, специфический смысл (4:1; 24:16 и др.), выражающий мысль о половом акте. Вся тяжесть преступного поведения содомлян состояла в ненормальности и извращенности их полового чувства, порождавшей противоестественные пороки деторастления и мужеложства, получившие после техническое наименование «содомского греха». О широкой практике всех этих чудовищных преступлений между нечестивыми хананеями и особенно среди развратных содомлян свидетельствует целый ряд библейских мест (Лев 18:22; Ис 3:9; 2 Пет 2:6–8; Иуд 7 и др.).

 

А это толкование Иоанна Златоустого ( видно сразу то от Духа Святого пишет, а то человеческим грешным умом)

http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/tolk_01=43


Мужие же града Содомляне обыдоша5) дом от юноши даже до старца, весь народ вкупе, и называху6) Лота, и глаголаху к нему: где суть мужие, вшедшии к тебе нощию? Изведи я к нам, да будем с ними» (Быт.19:4–5). Не оставим, возлюбленные, этих слов без внимания; заметим не только все неистовство их (содомлян), не заслуживающее никакого прощения, поразмыслим и о том, как праведник, живя среди таких зверей, так просиял и показал столь великое превосходство добродетели, – как он мог переносить их беззаконие, как не бежал из такого города, как терпел какой-либо разговор с ними. – Я объясню, как это было. Господь всяческих, предвидя чрезмерное нечестие содомлян, устроил так, что между ними поселился этот праведник, для того, чтобы он, как наилучший врач, мог обуздывать силу их злых болезней. И хотя праведник видел, что они уже заражены неисцельными болезнями, и не хотят принимать никакого врачевания, но все-таки не оставил их. Таково свойство врача: хотя он и видит, что болезнь не поддается его искусству, однако ж не перестает исполнять свой долг, для того, чтобы показать силу своего искусства, если сумеет со временем восставить (от болезни) страждущего; если же нисколько не успеет, то по крайней мере будет иметь тем больше для себя оправдания в том, что с своей стороны он ничего не оставил, что только мог сделать. Так было и здесь. Праведник, не смотря на то, что жил среди таких людей, остался праведным и сохранял любовь к добру; а они лишились всякого прощения потому, что не только не оставили зла, но более и более умножали его. Смотри «обыдоша, – сказано, – дом от юноши даже до старца, народ вкупе». Какое великое согласие во зле, какое сильное стремление ко греху, несказанная чрезмерность беззакония, непростительное намерение! «От юноши, – сказано, – даже до старца»: не только юноши, но и старые летами, и весь народ вкупе, стремились к этим беззакониям. Не устыдились они дерзнуть на это бесстыдное и срамное дело, не подумали о всевышнем Оке, не посовестились и пред праведником, не пощадили и тех, которых признавали за странников, и которые пользовались его гостеприимством; но без стыда, с открытою, так сказать, головою7), произнося беспутные речи, приступили к дому, и вызвав праведника, говорили ему: «где суть мужие вшедшии к вам? Изведи я, да будем с ними». Из опасения такого-то, думаю, беззаконного их намерения и нечестия праведник и сидел при дверях своего дома до вечера, чтобы не допустить никого из прохожих, не знающих этого, попасть в их сети. С страннолюбием соединяя в себе и высокое целомудрие, праведник заботился о том, чтобы всех мимоидущих принимать к себе, и желал, чтобы никто не укрылся от него; а таким образом он принял и тех (путников), не как ангелов, а как обыкновенных людей. Но беззаконники, не показывая (с своей стороны) ничего подобного, дерзновенно решались только на такие дела, которые превышают всякие другие злодеяния. Итак, (ангелы) хотели остаться на улице, чтобы доставить праведнику случай показать на них свое страннолюбие, и чтобы открыть ему из самых дел содомских жителей, сколь достойно заслуживали ожидавшую их казнь эти люди, преданные столь необычайному беззаконию.
4. Но посмотрим далее на величие добродетели праведника: «исшед, – сказано, – к ним8) в преддверие, двери же затвори, рече же к ним» (Быт.19:6–7). Смотри, как боится праведник, и (как он) трепещет за безопасность странников. Не без причины и двери затворил он за собою, но потому, что знал неистовство и дерзость содомлян и подозревал злой их умысел. Потом говорит им: «никакоже, братие» (Быт.19:7). О, долготерпение праведника! О, глубина смирения! Обращаться с такими людьми с такою кротостию – вот истинная добродетель. Без сомнения, желая уврачевать больного, или образумить беснующегося, никто не делает этого с гневом и жестокостию. Смотри же, как он называет братьями хотевших совершить такое преступление, желая устыдить их, пробудить их совесть и отклонить их от гнусного намерения: «никакоже, братие9), – говорит он, – не дейте зла». Не замышляйте, говорит, ничего такого, не затевайте этого постыдного дела, не низвращайте самой природы, не выдумывайте противуестественного смешения. А если уже хотите удовлетворить влечению ваших неистовых страстей, то я доставлю вам к этому средство такое, что ваше преступление будет несколько легче: «суть ми две дщери, яже не познаша мужей10)» (Быт.19:8). Они еще не испытали, говорит он, брачного сожития, остаются неприкосновенными, в самом цветущем возрасте, блистают красотою. Я готов отдать их всем вам; делайте с ними, что хотите. Взявши их, говорит, исполните ваше непотребство с ними и удовлетворите ваше нечистое желание; «точию с мужем сим никаковые11) сотворите обиды, того бо ради внидоша под кров дому моего». Я принудил их, говорит, войти под кров мой; итак, чтобы беззаконный поступок с ними не был приписан мне, чтобы мне не сделаться для них виновником оскорбления, они пусть будут свободны от ваших рук, а вот вместо них я даю вам двух моих дочерей. Какая добродетель в праведнике! Она превосходит всякое страннолюбие! Кто достойно восхвалит такую любовь (к ближним) этого праведника, который даже дочерей своих решился не пощадить, чтобы только оказать уважение странникам и спасти их от беззакония содомлян? И вот, он даже дочерей своих отдает, чтобы посторонних путников (опять повторю), ни в каком отношении неизвестных ему, избавить от насилия беззаконников. А мы, часто видя братий наших, падающих в самую глубину нечестия и, так сказать, в челюсти диавола, не хотим принять участия в них, ни даже словом, ни посоветовать им что-либо, ни сделать словесного вразумления, и таким образом избавить их от зла и руководить к добродетели. Какое можем мы иметь оправдание, когда этот праведник, в своем попечении. о странниках, даже дочерей своих не пощадил, а мы столь немилосердны к нашим (братиям), и нередко произносим эти холодные и полные неразумия слова: «что общего у меня с ним? Мне нет заботы, нет дела до него». Что ты говоришь, человек? Будто не имеешь с ним ничего общего?...

 

Ну вот, оказывается и сам перевод Библии не совсем тот, а по факту совсем не тот. Я дальше и не сравнивал. Спасибо Светлане.
Так, что я тут хоть и ратую за ученость! Но все ж должно иметь свои пределы...

 

Прежде чем обвинять незнакомого автора, то поинтересовались бы его взглядами на гомосексуализм. Он все понятно говорит.

А мне нравится текст РБО. Особенно Ветхий Завет. Перевод сделан с первоисточников с использованием масоретского текста, максимально близко к оригиналу. И видно, что проделали большую работу - многие места прояснились.
Ну если считаете, что его читать не нужно, то не читайте. Так и будем считать по нашей традиции, что стоял у Эдема один херувим. И нам все равно, что там написано в оригинале. Ну и так далее по разным пунктам.

 

Сергей, этот перевод не одобрен РПЦ- этого мало? Он расоло РБО- этого мало?
Все святые, кто толковал Библию , значит тоже не правы ?
Он не просто перевел, он дал свое толкование . Но это толкование из уст грешного человека , родившееся ислючительно в его уме ( без помощи Святого Духа).

Вот Юрий верно делает, он читает Библию на старославянском, а не русском или украинском

 

Да никто не оправдывает гомосексуализм. С чего вы взяли? В Библии об это прозрачно сказано. Просто речь идет о том, что в Библии Содом ассоциируется не просто с гомосексуализмом, но и со многими другими грехами.

Повезло Юрию, что знает ЦСЯ. Миллиарды людей живут и умирают без знания ЦСЯ. Правда не думаю, что господь скрывает от их свое слово и говорит только с теми, кто знает ЦСЯ

Так не подскажите все таки ответ на вопрос - один херувим стоял у Эдема или несколько ?

 

Я читаю как одного.
А что ,если их было несколько, то Адам бы вернулся в рай? Смысл то не в этом как я понимаю, не в количестве.Это как 24 часа в сутках дня творения

 

Смысл вопроса в том, что оригинальный древнееврейский текст и синодальный разнятся. Конечно не радикально, а только местами. И общая суть не меняется и никаких гомосексуалистов не оправдывает. Но разница есть.

Не знаю как другим, но мне интересно изучать Писание с учетом истории и культуры того времени. И Христос и пророки говорили не только ради того, чтобы их слова перевели на синодальный через пару тысяч лет, но в первую очередь все этого говорилось людям той эпохи, которые были простыми жителями, не заканчивали духовных семинарий, не очень разбирались в философии и вообще книг было мало. Это были слова обращенные к обычным людям в определенное историческое время, в определенной культуре и т.д. Понимая историю того времени, изучая культуру мы можем лучше понять то Слово Божье, которое было сказано им и дошло до нас.
Вот именно поэтому мне и интересно узнавать более точный смысл перевода, интересны книги и статьи тех, кто изучает культуру Древнего Востока. Порой небольшие дополнительные знания меняют взгляд на некоторые места Писания.
Вот перевод РБО для меня - это еще один взгляд, еще один перевод, еще одна грань.

А про херувима - это я так, как для тех кто поклоняется букве, чтобы показать, что не стоит абсолютизировать букву и только один перевод.

 

Мне кажется что Вы суживаете Библию до горчичного зерна 9 не могу верно выразить словами), т.е. до инструкции пользователя. Тогда все толкования Библии святых как бы и не нужны получается, просто бери дословно читай и все ( как у протестантов ).
Но человек того времени не мог понять всю глубину, она раскрывалась дозировано и постепенно через святых, которые писали духом Святым.

Нельзя ставить букву над смыслом .
Кстати, о херувиме, у Иоанна Златоустого их много в толковании , но смысл то не в этом

"Далее, чтобы нам знать, на какое разстояние Бог удалил человека от рая, божественное Писание научает нас и этому, говоря: и изрину Господь Бог [7] Адама, и всели его прямо рая сладости (ст. 24). Смотри, как в каждом обстоятельстве выразилось человеколюбие всеобщаго Владыки и каждый вид наказания свидетельствует о великой благости. Не только изгнание было делом человеколюбия и благости, но и то, что (Бог) поселил его против рая, дабы он постоянно скорбел, размышляя ежедневно о том, чего он лишился и до какого состояния довел себя. Но вид (рая), если и возбуждал в Адаме нестерпимую скорбь, в то же время однако доставлял и немалую пользу: постоянное созерцание (рая) служило для скорбящаго предостережением на будущее время, чтобы он снова не впал в то же (преступление). Вот как, по большей части, бывает с людьми: пока мы обладаем благами, дотоле не умеем надлежащим образом пользоваться ими; лишившись же их, делаемся умнее, и тогда, наученные опытом, начинаем сознавать свою безпечность, и таким образом перемена обстоятельств дает нам понять то, чего мы лишились и какому злу подвергли себя.
Так и повеление изгнанному из рая поселиться вблизи и против него было знаком величайшей заботливости (Божией о человеке), чтобы это воззрение напоминало ему и он отсюда извлекал для себя пользу, и имея сильное желание жить, не дерзнул, как находившийся вне рая, вкусить от древа. Божественное Писание все излагает нам, снисходя к человеческой немощи. И пристави херувима, и пламенное оружие обращаемое, хранити путь древа жизни (ст. 25). Безпечность, какую они (первые люди) показали по отношению к данной заповеди, была причиною того, что так крепко загражден им вход в рай. Подумай, - Человеколюбец не удовольствовался тем, что поселил против рая, но повелел тем силам - херувимам и пламенному обращаемому оружию стеречь путь, ведущий туда. Не без цели же (Моисей) присовокупил: обращаемое, но для того, чтобы научить нас, что совершенно загражден был ему вход в рай, так как то оружие, обращаясь, заграждало все, ведущие туда, пути и непрестанно возбуждало в нем страх и воспоминание. "

 

Да я не ставлю букву над смыслом. Речь о том, что иногда смысл передан не совсем точно. Новое издание уточняет многие моменты.

Кстати, интересный момент - одновременно с выходом Библии от РБО, вышел новый перевод Библии в Норвегии. О Норвегии мы все наслышаны и не в лучших красках и верующих там по статистике 1%, но вот именно в Норвегии новый перевод Библии стал бестселлером, обойдя все детективы и эротические романы. А кто у нас слышал о новом переводе? я уже не говорю, что читал.

Как мне как-то сказали прихожане одного православного храма - "это вы какие-то сектанты, в нормальном православном храме Библию не изучают."

 

Отче! Вот вы удалили, а я не удалю.
Скажите, если Бог людей злодеев называет культурно - все они предо Мною - как Содом, и жители его - как Гоморра.? А мы в сердцах, кого-то тоже типа такого, только русским сленгом, для понятливости.
Будет ли это правильно?
Конечно на самом деле этот человек не конкретно тот, каким словом мы его назвали. Но ведь Бог именно это и имеет ввиду!?

 

Отец Алексий удалил, потому как был глюк и посты задвоились