Стилизация под старину

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Гендальф Серый, 16 дек 2009.

  1.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Размещаю эту тему в разделе «Православное богослужение» потому, что согласно «закону Божию» священническая одежда есть элемент, прежде всего, богослужебный.
    Мне всегда было непонятно (даже в период неофитства) почему и зачем такой духовной красавице как Церковь, такой потрясающей истине как Православие нужно под что-то стилизоваться? Мы хотим быть похожими на апостолов или ранее средневековье? Но они-то как раз и не стилизовались ни под кого! Мы хотим быть бородами похожи на Святую Русь? Но в допетровской Руси бороды носили не по причине подражания античности. К чему это непрестанное желание казаться древним: носить староМОДНЫЕ вещи, говорить славянизмами и якобы непереводимыми ин-язами (камилавка, Литургия, просфорка, кенозис, апокалипсис и т.д.). Да над нами бы апостолы потешались, узнав, что мы истинность Христова Благовестия связываем с внешней похожестью на апостолов! Особенно это видно в проблеме ц\с языка, не без труда преодолённого переводом Священного Писания и оказавшимся непреодолимым в богослужении [я не высказываюсь «за» или «против», но констатирую связку: истинность-древность]. Основы социальной концепции 2001г. мало кого интересуют потому, что написаны для нас недавно, а Типикон, писанный для конкретных монастырей, авторитетен куда более, ибо свят самой древностью.
    Отсюда соблазн для внешних (а иногда и внутренних) связать Православие со стилем, одеждой и вообще архаикой.
    А что если отнять у ПЦ все эти побрякушки, неужели всё рухнет? И подавляющее большинство церковного народа в страхе скажет: да, тогда Церковь падёт! (При этом, умиленно продолжая рассказывать о подвигах веры новомученников в лагерях и т.п).
    Мы постепенно сами роем себе яму: сначала канонизируем старую моду на одежды, приёмы богослужения, словообороты, календарь и проч., а потом немоществуем от острой необходимости позолоченных куполов для нашего спасения, и почти готовы отречься от Церкви, одетой не по византийскому покрою одежды!

    Это начало темы. Если я непонятен поясню своё недоумение в дальнейшем обсуждении.
     
  2.  
    Иван
    Оффлайн

    Иван Пользователь

    Сообщения:
    67
    Симпатии:
    3
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    По поводу бороды.
    По поводу ин.язов-просто точнее не передать.
     
  3.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.576
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    А хорошую тему подняли. Стоит покопаться. Действительнов православном Богослужении много различных атрибутов, множество правил и положений регулируют жизнь православного христианина. Как ставить свечки, как писать записки, какую одежду носить мирянину, а какую священнику и т д.

    И за всем этим многообразием обрядовой стороны веры очень легко не увидеть главного. Того, что является серцевиной нашей веры. Того без чего действительно невозможно быть православным. А ведь православным можно быть без храма, без постов, без Таинств, как мы видим на примере сонма новомученников и исповедников.

    А можно и наоборот, обладая и таинствами и храмами и даже соблюдая посты, быть если и не далекими, то точно и не близкими к Православию в его святоотеческом понимании. Как мы видем на примере уже не тысяч, а миллионов людей, определяющих свою духовную жизнь не только поставлением свечек в храмах, но и непременно !ежегодным! (слово то какое - ежегодным) участием в Таинстве Исповеди и Причастия во время Великого поста.
     
  4.  
    Иоасаф
    Оффлайн

    Иоасаф Новичок

    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    6
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вижу тема старая но веселая . А что если отнять у ПЦ все эти побрекушки ?. Сильно но кто ж их отдаст . У нас один так выразился о вездесущем золоте, помпезности при богослужениях и пр..
    Говорит :что такое впечетление что мы все силы направляем на то ,чтоб человек пришол и его "вперло" у нас . Внешнее до поры до времени то срабатывает а дальше чем заполнять образующиеся пустоты внутри себя самого .
    Всех благ . Весело пишет этот человек.
     
  5.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.576
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Золото на куполах и окладах нисколько не мешает нашему спасению, а во многом даже помогает.

    Не совсем понимаю какое значение в этой теме приобрело слово побрякушки, но чувствую, что не вполне уместное.

    А на счет отнять все, так это уже делали и не так давно. Только сказано же: врата ада не одолеют ее. Значит не одолеют.
     
  6.  
    Иоасаф
    Оффлайн

    Иоасаф Новичок

    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    6
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Согласен с Вами отец что золото не мешает спасению . Но насчет помощи скажу за себя, чтоб никого не задеть . Эта не очень здоровая жажда ,все украсить этим золотым цветом .уже достала . Обсуждения ,во что украшать кивоты (лачить или золотить ) до смеха предсказуемы . Когда люди со здоровым эстэтическим вкусом что ни посоветуют, все равно будет золото . Золото на куполах , на потолке вокруг золотого паникадила, на перилах ,на кивотах , утвари и везде и всюду . Это случайно не мания .
    Перечитал саму тему . В конце было сказано что можно подробней или попонятней . Поясните более доступным языком что именно что именно Вы хотели сказать , а то моя голова мало оперативки вмещает . Всех благ
     
  7.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Вот, в дополнение к теме даю ссылку на небольшую статью 1996г. протоиерея Георгия Чистякова «Православие.Традиционная религия?» http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/CH3.html
    Статья хороша, ярка и, на мой взгляд, актуальна до сих пор.
     
  8.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Ура, серый снова с нами! Show must go on!
    Не одобряя подобного изобилия, все же замечу, что известный в искусстве стиль "Ампир" есть транслитерация с французского "Империя". Посмотрите на Мариинский дворец. Золотящие сейчас все и вся всего лишь следуют стилю (к сожалению Ампир у нас иногда не только в интерьерах храмов, но и в догматику его сунут. Но это другой разговор).
     
  9.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.761
    Симпатии:
    2.258
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Тема интересная, постоянно и везде обсуждаемая. Обидно, что Гэндальф начал, а все только бросают невнятные и ничего не значящие фразочки.
    Ладно, ввяжусь, а там видно будет.
    Хочу начать с ц/с я. Начну издалека. В силу своего образования имею представление о языках, о культуре других стран, о истории и т.д. В связи с этим считаю, что язык народа очень тесно связан с его культурой и историей (и прочим), а в частности с пониманием последних. Я имел счастье (за что? -не пойму) учиться в Лен.Гос.университете. Это учебное заведение было больше академической направленности (по-крайней мере, наш факультет) в сравнении с МГУ - это два старых конкурента. При академическом образовании выпускники и студенты нашего факультета при работе в поле (в странах, язык которой учили) во многом выигрывали. Почему? Да потому что мне в каком-то смысле все равно какой текст читать: 10 века или современную иранскую газету. Мы знали прошлое "наших стран" не только по учебникам истории. Поскольку любой язык лексически меняется, знание значений какого-то слова у нас было глубже. Мы читали в оригинале и поэтов и философов. В МГУ же делали упор на современность. Как можно понять почему происходят какие-то процессы в стране сейчас, не зная ее прошлого и культуры? Мы лучше ориентировались в настоящем, потому что намного лучше знали прошлое. Это такое вступление без желания покрасоваться и попытка провести параллели.

    Теперь ближе к теме.
    Когда я читаю те же псалмы на русском языке мне все понятно, на цся не совсем было понятно, но у меня под рукой есть русский перевод и уже словарь полный. Когда же я начал сравнивать русский текст и цс текст, я понял, что цс текст все-таки лучше, глубже и более емкий, там слова объемней, что русский перевод не способен передать то, что написано на цся. Я даже правило стал читать по репринтному воспроизведению часослова издания 1911г. с соответствующим шрифтом, у него есть один недостаток - могли бы убрать упоминание в молитвах членов августейшей семьи, ведь он издан для пользования все же. Это одна сторона вопроса.

    Другая сторона. Если все тексты перевести на русский язык потеряется связь времен, мы перестанем понимать наших предков, как они думали, почему приходили к таким выводам, мыслям. А отсюда пойдут более глобальные изменения и, вполне возможно, догматического характера. Более того, очень многие и русский литературный язык достаточно плохо понимают, так что теперь переводить и на матерный (конечно, утрировано, но все же) или какой-то молодежный сленговый, чтобы она лучше понимала? А еще через пару сотен лет язык еще больше изменится - опять перевод? Это же будет уже вообще неведомо что. Я могу сделать легкий перевод пары строк на специфический форумный язык. Но стоит ли? Это было бы забавно, но, представляя такое как прижившееся, волосы дыбом становятся. Все же сделаю - чтобы у всех они зашевелились.

    Еще одна сторона, которую я вижу. А что делать с церковным пением? При изменения тесктов с цся на русский нужно будет и мелодию менять. Конечно таким способом можно бороться с безработицей среди композиторов и языковедов, но слишком велика цена и конечно не в денежном выражении.

    Все-таки народ в целом нужно подтягивать до соответствующего уровня. Мне очень непонятно: зачем кофе сделали невнятного рода и как язык поваоачивается говорить возбУжденно (уголовное дело) и уплочено.

    Статья, ссылку на которую дал Гэндальф, - хороша, но только в том смысле, что за всеми ритуальными вещами Бога не потерять бы. Для меня все это очень очевидно (то, что я изложил) и не нужно быть большого ума, чтобы все это увидеть. За хорошим фасадом како-либо статьи часто скрывается очень много даже губительного.

    Все мои рассуждения по-большей части базируются на практических вещах, через которые прошел сам.
     
  10.  
    Хома Брут
    Оффлайн

    Хома Брут Заблокирован

    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Сомневающийся
    Тема конечно интересная. Но нужно десять раз подумать ,а раз сказать. Дело в том что данная тема заставляет меня вспомнить Германию 16 века и Мартина Лютера,Томаса Мюнцера,Жана Кальвина. В общем всю реформацию со всеми ее последствиями.Там ведь среди множества требований были и упрощение религиозных обрядов,и замена латыни на местные языки.Так что данная тема очень попахивает реформацией уже православной церкви. А это не есть хорошо.
     
  11.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.761
    Симпатии:
    2.258
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Осторожней с такими оценками! Вас могут обвинить в травле автора только за одно употребление этого слова.
     
  12.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.576
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Отличная статья. Думаю нам необходимо вспоминать периодически о том, что именно составляет самую суть нашей веры. Не обязательно для этого дожидаться очередной революции и гонений. Это полезно делать и в повседневной обстановке.

    Обожествление формы может привести к ереси или расколу, что видно на примере старообрядцев.
     
  13.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.761
    Симпатии:
    2.258
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Отличный пост!
    Я думаю (конечно, я могу ошибаться), что нам необходимо всегда помнить что именно составляет суть нашей веры, а не периодически. Периодически - это как? В свободное от чего время - вспоминать?

    Мне очень жаль, что нет желания на форуме обстоятельно обсуждать темы, а отделываться только ничего не значащими фразами, типа я - в теме.
     
  14.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Юрий писал:
    Тема касается не только языка. Язык может быть лучше или хуже, но он уже употребляется не как более точный, а как более древний. Для абсолютного большинства православных ц/с язык менее понятен и менее точен, чем русский. Об этом ясно свидетельствуют все издания душеполезных поучений и догматических книг. Все они на русском. Лекции в духовных академиях и жития святых в трапезных монастырей (т.е. не для новичков) читаются по-русски. И проч.
    Вывод о языке: при всех его достоинствах (соглашусь даже с его превосходством во свеем), степень обладания им в ПЦ такова, что его охранение имеет антикварный характер.

    В целом же тема не о том, что нужно срочно переводить всё на русский или слэнг. Вопрос в том, почему и зачем такой духовной красавице как Церковь, такой потрясающей истине как Православие нужно под что-то стилизоваться?
    Я вижу некоторую боязнь православных узнать что есть Православие за вычетом всех «православных» фенечек: культурных и идеологических.
    Легче всего принять Православие, которое есть купание в проруби на Крещение, туризм по святым местам, коллекционирование «святынек» и т.п. Гораздо легче усвояется православное учение, принятое как национальная идея, гос-устройство (монархия) или повод задирать нос перед католиками, протестантами и язычниками.
     
  15.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.761
    Симпатии:
    2.258
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Я сразу так и понял, что тема касается не только языка. Она мне интересна, еще и потому, что у самого имеются по многим вопросам недоумения, которые я так или иначе для себя решаю. Мне в процессе обсуждения всегда легче думается и решается. О языке я начал как с наиболее легкого вопроса, для себя лично, еще и потому что это наиболее важный вопрос, на котором все базируется - ведь "В начале было Слово...". И если отнять слово, все рухнет действительно, только не все заметят, может быть. А степень обладания русским языком уже такова, что он тоже начинает носить антикварный характер.

    Об остальных "побрякушках" тоже есть желание высказаться. Не на все я даже для себя нашел ответ, так что иногда мысли по ходу будут выскакивать.
    "А в России купола кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал". Вотношении большого кол-ва позолоты хотелось бы сказать пару слов. Тут, на мой взгляд, две стороны: практичная и (не знаю как правильно сформулировать) жертвовательная (что ли?) или посвящающая... - все слова какие-то нелепые.
    1. Практичная. На форуме по этому поводу проехались, но то ли забыли, то ли не знали. Ведь сусальное золото куполов очено хорошо предохраняет купола от коррозии и таким образом значительно продлевает их сохранность. Тоже относится к золочению всего остального, полагаю.
    2. Все же храмы посвящаются Богу - так и говорим: храм Божий. Поэтому вполне естественно желание человека украсить его - это в том числе и наша жертва Богу. Да не забудем мы историю о Каине и Авеле и не будем уподобляться первому. Свои то дома стараемся обоустроить получше, неуж-то храм Божий не достоин лучшего.
    Но тут нужно отделять наши тайные помыслы и мотивы (если таковые есть) от чистой жертвы. Золото ради золота -конечно, недопустимо. Как недопустимо тщеславие в этом вопросе. Есть же такие жемчужины, которые построенны только из дерева, включая купола и, если на них и в них нет золота, это не значит, что жертва была худшей и нечистой.

    Лично я еще буду продолжать писать свои убогие мысли (по мере их поступления и обдумывания) по этой теме.
     
  16.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Дабы подогреть интерес не только к предлагаемой статье, но и к книге, отрывком из которой она является, предлагаю заглянуть на эту страничку: http://www.samvel.net/text/lib/00044354.txt
    Прошу прощения за оф-топ.
     
    Последнее редактирование: 7 фев 2011
  17.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Прочёл я это сочинение Марка Маркиша. Фельетон похож на шарж.
    Тональность "спора" и его уровень вовсе не способствуют развитию темы.

    Что касается личности протоиерея Георгия Чистякова: это известный проповедник, миссионер, филолог европейского значения (читал лекции до принятия сана и после по всей Европе). Его лекции есть на «предание.ру» и других сайтах. Автор множества статей и нескольких книг. Служил и преподавал в Москве. Умер рано в 2007г.
    Сайт московской церкви, где он служил, там о нём много. http://www.damian.ru/
    Его статьи http://pvd.chat.ru/HTML/chistjakov.html
    Страница памяти о.Георгия http://www.damian.ru/Actualn_tema/Chistakov/letters.html#links
    http://tapirr.narod.ru/ekklesia/chistyakov/nadstrokami3.htm
     
  18.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Я думаю, что внимательное изучение этой самой "старины" приведет к тому, что "стилизация" исчезнет, останется лишь то, что действительно вечно. Человек, живущий Литургией и Христом мало задумывается о соответствии внешней стороны своей жизни критериям бабушек-"ревнительниц". Но, как ни странно, именно от таких людей буквально веет древним Православием. И внешне, и внутренне.
     
  19.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.761
    Симпатии:
    2.258
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    О коллекционировании святынек.
    Этот вопрос, как и любой, имеет две стороны. Есть действительно собиратели - типа филателистов. Есть же люди, которые трепетно относятся к таким вещам.
    Очередная собственная история. У нас дети (невоцерковленные - в душе верят, увы, как многие) ездили отдыхать в Египет (десять дней назад) и, как многие, поехали в Иерусалим (мы с женой не были). Зная наше к этому отношение, привезли нам оттуда святынек, в том числе - веточек оливкового дерева (которым говорят 2500 лет) из Гефсиманского сада, их там просто продают - бизнес такой. Жена моя трепетно отнеслась к этому, даже прослезилась - эти же деревья видели Господа!. Жена начала эти веточки делить, чтобы одарить ими как можно большее количество родных и бабулек из храма, в том числе. Я отнесся к этому как-то нейтрально и в разговоре с ней вспомнил стихотворение казахского поэта Олжаса Сулейменова, в котором он писал о том, что когда он вернулся из паломничества в Мекку, забыл привести "святой" земли своей бабушке и просто взял для нее земли из цветного горшка московской гостиницы - везде, мол, земля Господня. Взгляд жены был весьма красноречив. Бабульки тоже искренне радовались.
    Вот и получается: есть такие как я, а есть такие как моя жена и церковные бабушки. На чистой воде появляется и пена когда-никогда. Все внутри нас и по отношению к святынькам.
     
  20.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Придирка, но, это всегда одни и те же люди. Любой коллекционер очень трепетно относится к своим "святынькам".
     
Загрузка...