Теодицея

Тема в разделе "Богословские вопросы", создана пользователем Протоиерей Алексий, 11 мар 2016.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    16.226
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Теодицея – (от греч. theos – Бог и dike – справедливость), общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием в мире зла.

    (по Ольховскому)
    Эпикур составил классические четыре вопроса о наличии зла и страданий в мире:
    1. Бог желает избавить мир от страданий (несчастий, зла), но не может.
    2. Бог может избавить мир от страданий, но не желает.
    3. Бог не может и не желает избавить мир от страданий.
    4. Бог может и желает избавить мир от страданий, но не избавляет.
    Другой вариант логической формулировки проблемы теодицеи. На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
    1. Бог существует.
    2. Бог всеблаг.
    3. Бог всемогущ.
    4. Зло существует.
    Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.

    Теодицея

    Один уважаемый форумчанин утверждает тезис Эпикура, что Бог может и желает избавить мир от страданий, но не избавляет, потому что ожидает Страшного Суда (ну, или частного - после смерти, или кому-то камешком по голове, ради христианской кармы - уже в этой жизни). Удивительно появление идей Эпикура здесь и сейчас.
    Хотя, прочел написанное, и вспомнил, что сам писал: "Бог может избавить мир от страданий, но не желает", потому что страдания миру полезны. Так что кидать камнями в уважаемых форумчан не удастся. Правда в моем тезисе есть три "но" - что считать страданиями? как долго будет длиться это "не желает"? и что такое "не желает"?
    Страдания - это следствие зла, физическое зло не является действительным злом, а нравственное зло не в воле Бога. (тогда появляется парадокс, что Бог не все - может. Например, Он не может Злом и Насилием, и Он ограничен Любовью).
    Длительность ограничивается "веком сим" (он еще называется Днем Седьмым, и закончится Днем Восьмым - оканчивая Дни творения)
    Желание-то есть, но есть желание, чтобы получилось лучшее, чем желается при избавлении от страданий. А здесь уже без внутреннего изменения субъектов - не получится.


     
    Ольга Тгнр, -Oleg- и Тамара нравится это.
  2.  
    Андрей А.
    Оффлайн

    Андрей А. Мистер Искренность

    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    546
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Мы живем в Дне Седьмом (во зле), а Господь и над Первым, и над Вторым, и над Восьмым Днем...
     
  3.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.103
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    15
    Вероисповедание:
    Православный
    Я дополню : в НЗ сказано,что Он "медлит"
     
  4.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    250
    Симпатии:
    227
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Справедливая мысль, если не сказать более... И если бы Господь не ограничивал Свою волю, волей своих творений то вселенной правил бы тиран, И если бы любую несправедливость он искоренял насилием а не любовью то нами давно правил падший Денница. Православное богословие как то не привыкло рассматривать смирение самого Господа а если и затрагивает эту тему то в контексте только голгофского креста. Но кажущееся смирение Господа, перед вызывающим злом этого мира есть суть мудрости Божией, призывающей сыновей и дочерей своих, находить пути добра в душе своей искореняя зло. И если бы Господь, всё делал за нас - в чём была бы заслуга человека в возвышении и совершенствовании своего духа...?
     
    Сергей 777, Лариса Т., olga75 и 3 другим нравится это.
  5.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    16.226
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Упс. Удивлен. И не согласен с остальными тезисами
    добавлено: 11 мар 2016
    Проблема не в том, что Бог вне времени, а в том, что в мире есть зло. Нам здесь плохо.
    Ну, в принципе, может, кто-то забыл притчу о Блудном сыне?
    Поиск причины зла идет так:
    как Бог может допустить, что я испытываю Голод великий? ведь у Него полно хлеба и слуг. Разве Ему трудно было посадить меня под замок или не давать мне мою часть имения? Или уже потом найти меня в стране Далекой по Своей инициативе?
    Или (по иному, с чего я начал) кто виноват, что имение оказалось у меня в руках - Бог или я? (это о действии Промысла, какое отношение воли Божией к убийствам невинных).

    И над всем этим единый приговор: все добро и добро зело. Что-то Бог видит в будущем (моем, а не Его) ради чего Он отдает на мои руки мое имение. Значит, у всего есть смысл. И Бог не случайно отпускает меня в страну Далекую.

    Он может меня не пустить (проявить волю), но отпустил. Почему? Ответ есть. Только на этом форуме его несколько раз отвергали.
     
    Виталий Петренко и Тамара нравится это.
  6.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.103
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    15
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексий поделитесь ещё раз Вашим мнением.Я был не внимательный и просмотрел где-то.
     
    Тамара и Георгия нравится это.
  7.  
    Виталий Петренко
    Оффлайн

    Виталий Петренко Мистер Внимание Почетный форумчанин Перекладач

    Сообщения:
    1.922
    Симпатии:
    2.488
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Присоединяюсь к просьбе.
     
    Георгия нравится это.
  8.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    250
    Симпатии:
    227
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Удивление хорошее свойство, значит человек ещё жив, значит осталось место в нашем сером веществе, для свободной мысли (шутка)
    Как правило рассуждения о теодицеи часто утыкаются в определения границ воли Божией и воли Его творений, так как зло в мире сём (и не только) как и добро, всегда определяется чьим то волевым выбором.
    Часто две эти воли «преодолевая» невидимые границы, незаметно смешиваются в нашем сознании ставя всё с ног на голову, где промысел Божий, Его воление в отношение нас или его кажущееся отсутствие, часто видится нам вопиющим злом, а наши стремления, наш путь проложенный к счастливому материальному бытию, через кладбище духовных устремлений, настоящим, более того естественным благом.
    Но можно пойти и дальше без всякой «воды» назвав действительную причину зла - это начальное несовершенство Его созданий где Господь изначально создал наши души простыми и несведущими с неопытной волей часто ведущей ко злу, тем не менее вложив в это семя Свои Божественные потенции (по Образу и Подобию) которые призваны раскрываться в человеке постепенно, через совершенствования себя, через громадный духовный труд… ведя себя и духовную вселенную выше чем к справедливости и больше чем добру…
    Вспомните своих детей разве сразу они становились взрослыми …?
    Другими словами граждане прячьте спички от детей …!!!=)

     
    Лариса Т. нравится это.
  9.  
    Геннадий Сокол
    Оффлайн

    Геннадий Сокол Мистер Начитанность

    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    1.575
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Если считать справедливость определенным смыслом, независимо от существования Бога, то в каждом отдельно взятом человеке возникнет свое пониманием или представление о ней. У каждого своя справедливость, не всегда лишь являющаяся таковой. У Бога же не бывает несправедливости, так как Он является для нас христиан (независимо от звания и возраста) абсолютным Добром. Зло - это грех по сути, отчуждающий нас от Него.
     
    Тамара и Лариса Т. нравится это.
  10.  
    Андрей А.
    Оффлайн

    Андрей А. Мистер Искренность

    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    546
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Находясь внутри "Седьмого Дня" мы, все равно, не сможем понять того, что задумано Творцом за пределами его. В силу нашей ограниченности.

    Кто скажет, для чего Всеблагим Творцом был создан Левиафан и другие существа, у которых с самого создания в потенциале была заложена готовность к нанесению вреда другим существам?
    добавлено: 12 мар 2016

    Я тут уже почистил свой пост - тема весьма серьезная.
    Только что посмотрел взятие татарами города Владимира в фильме "Андрей Рублев" Тарковского. Надо признать, что есть просто зло, а есть ужас. И это тоже Промысл Божий?
     
    Последнее редактирование: 12 мар 2016
  11.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    250
    Симпатии:
    227
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Хочу попросить у форумчан прощения, за несдержанность за очень резкую порой полемику, но это не от вредного или злого нрава (близкие и знакомые знают меня как очень хорошего друга и вообще классного парня я даже пытался однажды представить себя с нимбом на голове вместо этого привиделась какая то самодовольная глупая харя ) просто в форумном общении мне всего труднее даётся политес. Что поделаешь если мысли скачут порой галопом снося любые преграды. И всё таки прощённое воскресение классный день, сегодня даже мой кот попросил у меня прошение, упёрся мне в ногу и за мурлыкал — ладно прощаю - сказал я ему снисходительно, хотя неделю назад был готов прибить его попавшейся под руку мухобойкой — кому понравиться если его ноутбуг пометят кошачьими экскрементами.
    Надеюсь модераторы не сошлют меня во флудильню - а поймут и простят — всё таки как ни как прощённое воскресение=)

     
    тимофей нравится это.
  12.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.103
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    15
    Вероисповедание:
    Православный
    Да-да! Я тоже заметил,что на форуме печатая пост вкладываешь больше эмоций и значения ,чем просто ,что-то говоря друзьям!И другие воспринимают твой пост более сосредоточенно и напряжно,чем просто в жизни от знакомых...
    Я вынес для себя хороший урок общаясь на форуме.Я пытаюсь учиться думать перед тем как написать...а не так как в жизни --- ляпнул и забыл.
    И замечаю,что каким-то боком где-то когот-о задел !!! И пользуясь случаем ,и в этой теме прошу прощения у всех тех,кого мог задеть чем-то!
     
    Тамара, Сан Саныч и -Oleg- нравится это.
  13.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    16.226
    Лучшие ответы:
    94
    Вероисповедание:
    Православный
    Десть раз "упс", и сто раз удивлен.
    Надеюсь, мы одну и ту же книгу Бытия читали? Ваши выводы значительно отличаются от тех, которые мне приходилось читать. А многие из тех, кого я читал, называются Церковью "святыми отцами". Стоило бы прислушаться к их мнению.
     
    Тамара нравится это.
  14.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    250
    Симпатии:
    227
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Понимаю.
    Просто по жизни у нас были (вернее есть) разные учителя. Которые сформировали определённый угол мировоззрения возможно на одну и туже истину.
    Где то они пересекаются, где то в чём то разнятся... Я понимаю что, выше озвученная позиция неприемлема для убеждённого ортодокса, но тем не менее она существует и так же является убеждением для многих других людей.

    Не скажу что я читал многих отцов, но с мнением Церкви, по данному вопросу я знаком
    Хотеться заострить внимание на два аспекта в вопросе теодицеи на которую Церковь не даёт достаточно ясного, разъяснительного ответа.
    Первый: в чём причина падения самого Люцифера? где богословскя мысль в конец истощившись падает перед стопами "всёобьясняющего" библейского утверждения такого как "тайна беззакония"
    И другой: Почему Господь позволяет действовать злу?
     
  15.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Лучший ответ
    Все Церковь дает тем, кто ищет. Вот первая попавшаяся под руки книга, таких десятки, если не сотни.
    Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Выдержка из нее:

    "Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо «виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело» (Быт. 1:31), — он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов. Таким образом они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу".

    Очень, кстати, полезная книга.
    добавлено: 5 апр 2016
    "Итак, откуда же грех? Он есть изобретение свободной воли дьявола. Следовательно, дьявол — зол. В том виде, в каком он произошел, он не зол, а добр, ибо Творцом он был создан ангелом светлым и блистательным и как разумный — свободным; но он добровольно отступил от естественной добродетели и очутился во мраке зла, удалившись от Бога, Который — один только есть благ, животворящ и источник света; ибо все доброе через Него делается добрым, и поскольку удаляется от Него волею, а не местом, постольку оказывается во зле" (Там же).
    добавлено: 5 апр 2016
    "Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?
        Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: «добрее было бы человеку тому, аще не бы родился» (Марк XIV:21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам" (Там же).
     
    Последнее редактирование: 5 апр 2016
    тимофей, Сергей и Тамара нравится это.
  16.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    250
    Симпатии:
    227
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я ни чуть не сомневаюсь в истинности взглядов Иоанна Домоскина на эту проблему но его видение возникновения зла, как и у многих православных религиозных писателей (и не только) часто начинается не с причины а следствия, вернее следствие занимает место причины, где гордыня Люцифера, его противление Богу является основным мотиватором его отпадения от своего Творца, но что явилось причиной этой гордыни, причиной отрицательного свободного выбора часто остаётся за кадром

    Мне кажется последователи Оригена, рукоплескали этому высказыванию, весь вопрос в том в какую сторону развить эту мысль.
    Но посудите сами, из вышесказанного можно сделать вывод что Бог не уничтожает зло в виде диавола только потому что он имеет на счёт него предведение к тому, что непременно будет.
    Может Люцифер рано или поздно снова станет овечкой Божией? кто знает... кто знает...=)
     
  17.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    886
    Симпатии:
    2.140
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Свобода выбора как зла так и добра.

    Это не его видение зла, а учение Церкви. Вы можете его принимать или нет.


    "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10).


    Может Вам хочется найти причину зла извне, а не в дьяволе, что бы освободить его от выбора и наказания? Тогда автоматически все люди получают амнистию и невиновны в грехах. Это ересь.
    добавлено: 5 апр 2016
    Может быть впервые заявили о дуалистичности мира (деление на хорошее и плохое начало) гностики. Все последующие ереси такого толка берут у них основание и развитие. Если Вам интересно, почитайте трактаты Иринея Лионского, который основательно с ними полемизировал. Никакого злого начала не существует.
    добавлено: 5 апр 2016
    Бог уничтожил зло своими страданиями, смертью и Воскресением.

    Вот выдержка из книги Иринея Лионского "Против ересей":

    "Посему, вполне неразумны те, которые не дожидаются времени приращения и слабость своей природы приписывают Богу. Не зная ни Бога, ни самих себя, ненасытные и неблагодарные, они во первых не хотят быть тем, чем созданы, людьми, подверженными страданиям, но, преступая закон человеческого рода и прежде чем сделались людьми, хотят уже быть подобными Богу Творцу, и не полагают никакого различия между Богом несозданным и ныне сотворенным человеком. Они неразумнее бессловесных животных; последние не обвиняют Бога за то, что Он, не создал их людьми, но каждое из них, как оно создано, благодарит за то, что создано. А мы обвиняем Его за то, что не вначале сотворены мы богами, но сперва людьми, а потом уже богами, хотя Бог по чистой благости Своей сделал это для того, чтобы кто не почел Его завистливым или скупым. «Я сказал, — говорит Он, — вы все боги и сыны Вышняго», но так как мы не могли вынести силы Божества, то прибавляет: «впрочем вы умрете, как люди» (Пс.81:6-7), — показывая то и другое — и благосклонность Своего даяния и слабость нашу и то также, что мы свободные существа. Ибо по Своей благости Он милостиво дал нам добро и создал нас подобными Ему — свободными людьми; по Своему провидению Он знал слабость людей и имеющие от нее произойти последствия, а по Своей любви и могуществу Он победит сущность сотворенной природы. Надлежало, чтобы прежде явилась природа, а потом смертное было побеждено и поглощено бессмертием, и тленное — нетлением, и человек сделался по образу и подобию Божию, получив познание добра и зла."
     
  18.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    250
    Симпатии:
    227
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный


    Опять разговор идёт о следствии а не причине. Хорошо задам вопрос по иному - Что заставляет Божие творение делать отрицательный выбор,,? или - Что заставляет свободную волю человека делать отрицательный выбор...?



    Разве мнение Иоанна Дамаскина было отделёно от Церкви...?

    Вопрос не во мне и не в моём выборе а "Что есть истина?" хотя ответ заранее известен...


    Я думаю что предельно ясно изложил свою позицию не оставив места для домыслов но как правило в собственные измышления вериться всегда легче (испытано на себе) чем в умственные изыски своего оппонента.=)
    Тем не менее скажу я, не пытаюсь обелить диавола или проявить сочувствие к нему, любовь к лукавому это прерогатива очень высоких душ и наше сочувствие к нему, есть гибельный путь так как рано или поздно он возбудит в человек и сочувствие к своей деятельности, что есть прямое отпадение от Бога.


    У меня нет в этом ни какого сомнения - но здесь говориться об нужности диавола вообще
    Как Вы думаете зачем он нужен Богу...?
     
    Тамара нравится это.
Загрузка...