Торжество Православия!

Тема в разделе "Противосектантская полемика", создана пользователем Makc, 16 янв 2012.

  1.  
    Makc
    Оффлайн

    Makc Пользователь

    Сообщения:
    750
    Симпатии:
    44
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Насколько древняя православная вера.


    [​IMG]


    Если, вы лютеранин, ваша религия была основана Мартином Лютером, бывшим монахом Католической Церкви в 1517 году.

    Если, вы англиканин, ваша религия была основана королем Генрихом VIII в 1534 году, потому, что Папа не дал ему развод с правом на повторный брак.

    Если вы пресвитерианин, ваша религия была основана Джоном Ноксом в Шотландии в 1560 году.

    Если, вы конгрегацианин, ваша религия основал Роберт Браун в Голландии в 1582 году.

    Если, вы протестант епископальной церкви, ваша религия был ответвлением англиканской церкви, основанной Сэмюэлем Сэнбури в американских колониях в 17 веке.

    Если, вы баптист, вы обязаны принципами своей религии Джону Смиту, который основал ее в Амстердаме в 1606 году.

    Если, вы из голландской реформатской церкви, вы признаете Микелиса Джонса в качестве основателя, потому что ваша религия возникла в Нью-Йорке в 1628 году.

    Если, вы из методистов, ваша религия была основана Джоном и Чарльзом Уэсли в Англии в 1774 году.

    Если вы являетесь мормоном, знайте, что Джозеф Смит начал свою религию в Пальмире, Нью-Йорк, в 1829 году.

    Если, вы приверженец Армии Спасения, ваша секта берет свое начало с Уильяма Бута в Лондоне в 1865 году.

    Если, вы принадлежите к одной из религиозных организаций, которые известны как "Церковь Назарянина, пятидесятников Евангелия", "Церковь Святых", или "Свидетели Иеговы", ваша религия является одной из сотни новых сект, которые основаны людьми в течение последних ста лет.

    Если, вы католик, ваша церковь разделяла богатство апостольского и доктринального наследия Православной Церкви в течении первой тысячи лет своей истории, так как в течение первого тысячелетия была одной и той же Церковью. К сожалению, в 1054 году, Папа Римский отделился от остальных четырех Апостольских патриархатов( Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского), путем изменения оригинала Символа Веры Церкви и с мнением о своей непогрешимости. Таким образом вашей церкви 1000 лет.

    Если, вы православный христианин, ваша религия была основана в год 33 Иисусом Христом, Сыном Божиим. Ваша вера не изменилась с того времени. Нашей Церкви уже почти 2000 лет. И именно по причине того, что православие - это церковь Апостолов и Отцов, она является истинной - "Единой Святой Соборной и Апостольской Церквью".


    из статьи Rev. Dr. Miltiades Efthimiou
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2012
  2.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    664
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Слава Богу за Првославие. ВЫ все так красиво расписали, просто умница, спасибо за ценную информацию.
    По одоному только утверждению есть вопрос: "Если, вы православный христианин, ваша религия была основана в год 33 Иисусом Христом, Сыном Божиим. Ваша вера не изменилась с того времени".
    Как можно это документально подвердить, ну например - баптисту, который изучал историю церкви в Духовной Евангельськой семинарии и в Университете Драгоманова?
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2012
    viksolo2016 нравится это.
  3.  
    Семён
    Оффлайн

    Семён Паломник форума

    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    1.324
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Спросите его, какого епископа он поминает на Литургии.
    Если он скажет, что они не служат Литургии сильно удивитесь и спросите как же так? Почему нарушаем?
    А когда он скажет, что и епископа-то нет, тогда вообще скажите - ну какая же может быть церковь без преемников апостолов?
     
  4.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Как здорово слушать приятное о себе (своей Церкви), правда? Если даже это не соответствует действительности? :ag:

    Маленький пример. Единая Христианская Церковь формально раскололась на Западную и Восточную в 11 веке. Это названо так:
    Пусть даже и это не совсем верно, ибо доктринально восток и запад начали расходится раньше, но, по крайней мере, у католиков никто не отбирает тысячу лет их истории, пусть и считают, что они отпали от Церкви и никто не считает, что эту Цекрковь создал, скажем, кардинал Гумберт в 1054 году, вручивший в этом году православному патриарху Керуларию вердикт об отлучении его и его сторонников от Церкви.
    Не будем обсусуждать всех (везде все едино), но поднимемся до 16 века, когда раскол произошел уже в Западной Церкви? А это по сути был раскол, когда доселе единая Западная Церковь (с единой историей) раскололась на несколько частей. На каком основании, хочется спросить, одной части этой некогда единой Церкви (которая впоследствии на своем соборе взяла себе название РКЦ) достается вся предыдущая ОБЩАЯ история, а другие части лишаются этой предыдущей ОБЩЕЙ истории и считается, что до начала 16 века их вообще не существовало? Что за чудо такое?
    Ну, с 11 веком все ясно: единая Церковь разделилась на две части (правда странно, что не упоминаются расколы в Церкви бывшие до этого, ну да ладно, мелочи, всякие там ААЦ, АЦВ и т.д.!), а вот в 16 веке оказываеться почему-то (почему?) никакого раскола не было. Оказывается Западная Церковь как существовала без последствий, так и продолжила себе существовать, но при этом из воздуха возникли новые Церкви, который провозгласил какой-то человек (скажем, Лютер) и в них тут же записались до этого бывшие католическими целые государства (практически весь север Европы). Чудеса, да и только!

    Скажите, дорогие, кто у вас там придумывает подобные истории? Люди, которые настоящую историю не изучали? Без обид, но это же смешно (я имею первый пост и его безусловная поддержка всеми остальными). :ap:
     
    viksolo2016 нравится это.
  5.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Да никак. Это вопрос чистой веры.
     
  6.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Ну, возьмем для примера лютеран (что мне ближе). Поминаем своего, естественно, епископа и всех епископов нашей Церкви.

    Когда Вы говорите о литургии, Вы конкретно что имеете в виду? Ибо перевод этого слова - "общественное служение".
    Ну, ладно. Опять же о лютеранах. Служат они литургию, и?
    Кстати, вопрос на засыпку. В каком году образовалась христианская Церковь и в каком году была принята литургия по чину Иоанна Златоуста и Василия Великого? И что служили между тем и этим событием?

    1. Если говорить о лютеранах, то епископы есть, есть и апостольская преемственность.
    2. Но мне интересно вот что: гарантирует ли апостольская премственность преемственность истинного учения? Для примеры: у католиков, у англикан, у лютеран? И если с православной точки зрения не гарнатирует (потому что учения отличиаются), то как же может ап. преемственность гарантировать наличие церкви? А ну как наследники апостолов в магометанство перейдут?
    Поэтому, ИМХО, Церковь не может существовать без наследственности неповрежденного апостольского учения. А вот наличие самих "преемников", как я показал выше, ничего не гарантирует.
     
  7.  
    Семён
    Оффлайн

    Семён Паломник форума

    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    1.324
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Да нет, не смешно.

    Лютеране исповедуют православный Символ Веры?
    Лютеране исповедуются?
    Лютеране чтут иконы?
    Лютеране основывают монастыри?

    Если нет - то на каком основании они причисляют себя к Церкви, которая делала это от времён Апостолов?
    Лютеранство - это абсолютно новое учение, и ни к католицизму, ни к православию отношения не имеет, равно как и к их истории.
     
  8.  
    Семён
    Оффлайн

    Семён Паломник форума

    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    1.324
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Разумеется, нет.
    У англикан и лютеран сохранилось формальное апостольское преемство.
    У католиков оно действенно до сих пор.
    Однако чистоты веры оно не гарантирует. Сколько раз в истории Церкви было, что чистоту веры хранил всего один епископ! Однако вопрос этот был поднят потому, что большинство протестантских конфессий не имеют ни епископа, ни священства (чаще всего "епископом" себя именует старший пастор). А потому без епископата и без священства ни одна церковь существовать не может. Вопрос был задан жителем Швейцарии, а там нет ни одной протестантской церкви, где бы были епископы. Потому лютеране и англикане мною и не учитывались.
     
  9.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Не смешно Вам потому что Вы не в курсе. :ad:

    Никейский? Да, исповедуют.


    Да.

    Они их имеют. А чтут они Бога и Его святые заповеди.

    Да.

    Что именно Церковь делала со времен апостолов?
    Символ веры был составлен и принят на Вселенском соборе в Никее в 325 году от Р.Х. (На всякий случай - это четвертый век от Р.Х.)
    Иконы в христианских церквях начинают появляться не ранее второй половины 2-го века, в 3-м о них говорят уже как о чем-то обычном. При жизни апостолов ничего об иконах слышно не было.
    Монастыри стали появляться в 4-м веке, после того как христианство признается государством.
    Как видите, практически ничего, из перечисленного Вами, при апорстолах не существовало. :bn:

    - сказал человек, который никогда в жизни это учение и в глаза не видел...
    Но поговорим об истории. Не истории учения (хотя, само собой, лютеране исповедуют тоже самое учение, что и апостолы), а об истории церкви. Лютеране ведь отделились от католиков, верно? Хотя бы это Вы знаете? Среди них были священники и епископы. Отделялись от католичества даже целыми странами, как это было, например, со Швецией или Восточной Пруссией.
    До этого раскола это была единая Церковь. Как может быть, что у поделенного надвое яблока до разделения была разная история, или у одной половины эта история была, а у другой нет?
    Подумайте на досуге.
     
  10.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Значит, Вы согласны с тем, что Церковь может быть и без преемников апостолов (хотя бы в принципе)? Ну, допустим, перебили всех епископов атеисты...

    А как преемство может быть недейственным? :bw:

    Ну и чего тогда на него (премство это) ссылаться, если:
    А сколько вообще всякого в истории Церкви бывало!

    Ну вот, только что мы разобрались с тем, что апостольское преемство не гарнтирует чистоты учения... Это ведь Ваши слова:
    Уверяю Вас, в Швейцарии точно есть лютеранские церкви. Насчет англиканских врать не буду, но, думаю, найдутся и такие.

    Тем не менее...
     
  11.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    8.757
    Симпатии:
    16.147
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Символ веры - это нормальная реакция на ереси, имеющая целью сохранение того, что было изначально преподано апостолами. Так что бы Вы сказали, если бы ереси проявились только к 20-му веку?

    И насчет икон. По преданию, Апостол Лука написал первую икону Пресвятой Богородицы и стал первым иконописцем, его авторству приписывается несколько икон Богородицы, в том числе Владимирская «Богоматерь», Ченстоховская икона Божией Матери, Сумельская икона Божией Матери и Киккская «Богоматерь».
     
    Тамара нравится это.
  12.  
    Serg
    Оффлайн

    Serg Фотогуру Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.600
    Симпатии:
    242
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне нравится такое высказывание - если бы все силы, которые христиане тратят на разъединение, они потратили на объединение, то все давно были бы едины.
     
  13.  
    Семён
    Оффлайн

    Семён Паломник форума

    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    1.324
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    В лютеранской церкви НЕТ Литургии.
    Само действо конечно есть, но вот таинства там не происходит.
    Причин - огромное множество. Взять хотя бы ту, что Литургию можно служить только на мощах святых, коих у лютеран нет.
    По поводу наших Литургий -
    Установить "год принятия" - совершенно невозможно, поскольку в православии не одна церковь, а множество автокефальных православных, и совершенно невозможно взять вот и одним указом ввести какую-нибудь одну Литургию.
    Будем говорить о веках.
    Иоанна Златоуста начала преобладать к 9 веку.
    Василия Великого - к 6 веку.
    Апостола Иакова - к 3 веку.
    До оного служили Литургии - Апостола Иакова, апостола Марка, Антиохийскую Литургию 12 апостолов и другие.
     
  14.  
    Семён
    Оффлайн

    Семён Паломник форума

    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    1.324
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы лучше скажите, как вы воспринимате слова эпиклезиса.
     
  15.  
    Poimen
    Оффлайн

    Poimen Примерный семьянин

    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    664
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Семен.
    "Взять хотя бы ту, что Литургию можно служить только на мощах святых, коих у лютеран нет".

    Может я и не большой специалист в сфере богословия, но по-моему такое учение - ни в какие двери...
     
  16.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.259
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Не делайте поспешных выводов, сначала изучите, подумайте потом судите. Этому учит Слово.
     
  17.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.259
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Полиграф П. По вашему Церковь (Тело Христово) можно дробить на части, и каждая часть будет жить отдельно по подобию "червяка"?
    Есть Церковь создана Христом, есть церковь основана Лютером, в чём тут проблема?
     
  18.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Вопрос то был не о том, правилен Символ или нет, а о том, что он появился отнюдь не во времена апостолов. Вот и все.

    Я в курсе, что по преданию. А вот, например, игумен Петр (Мещеринов) в своей статье "Проблемы воцерковления" утверждает, что предание это вообще до 4-го века было не известно:
    http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1484/

    Или, если хотите, почитайте серьезное исследование Ирины Языковой, преподавателя ББИ им. св. ап. Андрея "Богословие иконы". Или, есть если желание, можете посмотреть "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви" А. Дворкина, где он пишет что ранняя Церковь не знала иконы в ее современном догматическом значении.
    Ну и т.д.
    Впрочем, я повторю: я вовсе не против икон, я лишь говорю, что как минимум до 2-го века их не было. А до Иоанна Дамаскина не существовала догматики иконы (а это какой век, помните?)
     
    Последнее редактирование: 19 янв 2012
  19.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Абсолютно согласен. Но, обратите внимание, это не я здесь "отъединяюсь", я всего лишь защищаюсь от нападок на мою Церковь. Против ПЦ лично я ничего не имею.
     
  20.  
    Полиграф П.
    Оффлайн

    Полиграф П. Новичок

    Сообщения:
    85
    Симпатии:
    4
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Лютеранин
    Есть.

    Извините, но это всего лишь Ваше мнение против моего.

    Да, конечно, останки умерших мы хороним по христианскому обычаю. Но кто Вам сказал, что литургию нельзя служить, если в алтаре нет кусочка умершего человека?
    Разве таинства на этом основываются? Или на Божьем обетовании все же?

    Трудно, да. Тем более непонятно, когда Вы уверенно говорите о том, что в ПЦ литургию служат со времен апостолов...
    Мы с Вами говорили о Литургии Иоанна Златоуста и Василия Великого, верно?
    Читаем "Евхаристию" Архимандрита Киприана (Керна): "Исследование их истории представляет немалые трудности из-за недостатка достоверных свидетельств и безупречных документов. Если, с одной стороны, предание говорит о составлении этих евхаристических чинопоследований самими великими вселенскими учителями и просветителями святым Василием Великими святым Иоанном Златоустом, то с другой, никаких документальных и бесспорных материалов, современных той эпохе, мы не имеем. В самом деле, древнейшие формуляры их литургий — в кодексах IX или, в лучшем случае, VIII веков, так называемом Барбериновском, Севастиановском и Порфириевом, если принять за доказанное, что последний, этот "сапфир синайский", как его назвал сам преосвященный Порфирий Успенский, действительно древнейший из всех и может быть датирован VIII веком".

    Другими словами, даже в том случае, если предание о их составлении самими святителями подлино, то они были составлены никак не раньше 4-го века
    Что касается предшествовавших им литургий апостола Иакова и апостола Марка, то о них известно еще меньше. Например, тот же Архимандрит Киприан в том же труде пишет, например, о литургии апостола Иакова следующее: "Тот вид, в котором она нам представляется теперь в дошедших до нас рукописях, безусловно не оригинален. Эти позднейшие вставки и изменения очевидны, и некоторые из них могут быть датированы с приблизительной точностью. Так, например, в самом начале литургии или, точнее, даже до ее начала помещен ряд молитв, указывающих на послеапостольское их происхождение. Эти молитвы, как и некоторые другие, предполагают постоянный храм с твердо определившимися частями: жертвенником, завесой, алтарем; предполагают приношение и воскурение фимиама и т.д., чего не могло быть в древности апостольской. Позднейшими вставками являются: пение "Единородный Сыне..." (около 536 года) и пение "Святый Боже..." (около 439 года). В момент приношения евхаристических элементов, хлеба и вина, также наблюдаются позднейшие добавления, как то: чин великого входа, пение "Да молчит всякая плоть человеческая…", — что могло, как показывает исторический анализ, появиться только после 573 года. Никак не может принадлежать апостольскому веку Никейский Символ веры и песнопение "Достойно есть..." или "О Тебе радуется!".. Наконец, ряд выражений о приснодевстве Богородицы, о единосущии, дифизитстве и т.д. должны быть признаны позднейшими вставками".

    Это другное дело. Но здесь я не вижу никаких примуществ древности. Чем, скажем, 9 век отличается от 16, ведь и в 9 веке апостолов на земле уже не было.
     
    Последнее редактирование: 19 янв 2012
Загрузка...