Вопросы по литургике

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Гендальф Серый, 16 дек 2009.

  1.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Спешу Вас обрадовать, брат!:ag:
    Вы забыли о том, какие богатые столы накрываются в обителях во дни таких жёстких аскетов как Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Антоний и Феодосий Киево-Печерские, Нил Сорский и др. Никого не смущает, что подвижники всю жизнь провели в посте не менее строгом, чем И.Креститель.
    На мой взгляд, представленный Вами текст не выявляет причины традиции постного дня, а (неудачно) подыскивает ей объяснения. Типичное для священства поведение: сказать "не знаю" не могу, но сейчас чё-нть придумаю...

    Во-первых, пост не накануне ("предочищаться") а в сам день торжества.
    Во-вторых, ув. Никон текст богослужения, видимо, не читал. Праздник установлен для прославления Христа и радости о силе Креста.
    Какое значение у Вас вложено в слова "для православного"? Правильно ли я понял, что если человека Ваш ответ не устраивает, он уходит от Православия?
     
  2.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    О. Павел, меня, как грешного православного интересует не «своё понимание» о. Всеволода или кого другого, а православная вера и традиция как исторический факт.
    Ретроспективный анализ.
    Сообщения о.Всеволода №№ 4 и 5 не относятся к вопросу, т.к. не говорят о смысле служения "изобразительных" в современной практике, на что я указывал в сообщении №6.
    Далее его сообщение №8 в этой теме только повторяет данные вопроса: «пост в день Воздвижения нигде не обозначен, но является общепринятой практикой». Вот только ответа на вопрос «почему?» - нет. Ведь я в первом сообщении сообщил, что знаю, что пост этого дня конфликтует с текстом и смыслом праздника и задал вопрос: «День постный, почему?». Ответа нет. Впрочем, если ваше преподобие согласится с моим резюме от слов о.Всеволода в сообщении №11, то я приму это за ответ с пеплом на главе.
    :bm:Боюсь предположить... Вы и вправду намекаете на то, что НИКАКОГО? Т.е. в богослужебном чине уже столетия звучит бессмысленная абракадабра? :be:Уточните, я [делает подчёркнуто удивлённую гримасу] удивлён!

    За ваши «не знаю» немного зауважал!:bf: Таки-да, пост полезен даже для духовенства.

    Уезжаю на пару дней, вопросы подам позже, чтобы оперативно реагировать на ответы.
     
  3.  
    Wладимир
    Оффлайн

    Wладимир Активный пользователь

    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    37
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спаси, Господи, Вас, брат, за доставленную мне радость. Дело в том, что я ничего не забывал. Потому, как забывать мне, убогому, нечего. Не знал я таких подробностей, о которых Вы так осведомлены. Не дано мне это. О чем я и не сожалею. Довольствуюсь тем, что Господь смилостивился мне дать. Соответственно, с тем багажом, который имеется в наличии, слава Богу, мне таких объяснений и хватает. Вас не устраивают, значит, я попал мимо, а Вы пока не удовлетворили свое желание постичь истину. Но Вы человек грамотный. Уверен, Вы ее обретете. Ибо сказано: толцыте и …
    Значение слова православный (человек ) я понимаю так. Это человек, который ведет православно-церковный образ жизни, регулярно посещает богослужения, соблюдает посты, молится, читает священное писание, исполняет заповеди Божии.
    Судить о человеке на основании его отношения к моим ответам или высказываниям, тем более, делать выводы на таком основании, о его отношении к православию – такое не для меня. Я лучше в себе, грешном, пороюсь, поищу грязь и мерзость, которой оброс так, что ничего не видно. А вообще, ответы я никакие не давал здесь. Я сразу оговорился (и сделал ссылки на соответствующие источники), что считаю приведенные высказывания, в какой-то степени (для меня – достаточной) объясняют некоторые поставленные Вами вопросы. Мне показалось, подчеркиваю «показалось», что для православного человека таких объяснений достаточно. Последней инстанцией не являюсь и истинным православным не претендую называться. Хотя очень хочется, и стремлюсь к этому.
     
  4.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Ликуйте, о Гэндальф, задающий вопросы! Я тоже скажу эти слова: "НЕ ЗНАЮ"!
    Просто не считал нужным их писать. Не знаю - либо молчу, либо пишу свои мысли.
    А если на каждый вопрос или в каждую тему начать добавлять "знаю" - "не знаю", форум по-моему распухнет, причем совершенно без толку.
    Да и в правилах форума не приветствуется чатообразность.
     
    Тамара и Просто Оксана нравится это.
  5.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Итак, вернувшись к форуму, подаю свои недоуменные вопросы, которые у меня возникли в этом посту и ранее. Ответы найденные мною в сети меня не поучили. Священников прошу не отмалчиваться, остальных – отвечать локаничней.
    ВОПРОСЫ по литургике:

    1) Чем оправдано служение преждеосвященной Литургии? Мы не в походе и не в форс-мажоре, чтобы доставать засушенные Дары из запасника. Если есть наплыв прихожан, то, что мешает священникам служить полноценные свт. И.Златоуста или свт. Василия Вел.?

    2) Чем объясняется необходимость замены в Великом посту обычного «Бог Господь явися нам...» на утрене после мирной ектении на «Аллилуйя... зависть примет люди ненаказанныя, приложи им зла, Господи, приложи зла славным земли!»
    Подвопрос: почему мы должны поминать чью-то зависть и желать кому-то зла?

    3) Как понять, что на утрене в Вел. посту поётся Пс.136 «На реках вавилонских», который декларирует отказ от религиозного пения. А тем временем, богослужение продолжается и мы поём немало. Что это: глухота к тексту или аллегорическое толкование?

    4) Мне не нравится «Служба Великого Пятка» за её акцентированность на злобе иудеев и даже залком мстительстве. Например:
    «Даша в снедь Мою желчь, и в жажду Мою напоиша Мя оцта: Ты же, Господи, возстави мя, и воздам им».
    «О предательстве не довольни быша, Христе, роди еврейстии, но покиваху главами своими, хулу и ругание приносяще. Но даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего смотрения».
    «Ниже земля яко потрясеся, ниже камение яко разседеся, евреов увещаша, ниже церковная завеса, ниже мертвых воскресение. Но даждь им, Господи, по делом их, яко тщетным на Тя поучишася».
    «Собрание иудейское у Пилата испросиша распяти Тя, Господи: вины бо в Тебе не обретше, повиннаго Варавву свободиша, и Тебе, Праведнаго, осудиша, сквернаго убийства грех наследовавше. Но даждь им, Господи, воздаяние их, яко тщетным на Тя поучишася»
    . И т.п.

    5) Почему в чине воскресных зачал Евангелия на утрене пропущено 12-ое воскресное зачало? (Мф. 28,1-10). Недосмотр или умышленно?

    6) Восьмой икос канона содержит в себе странные слова: «Из пламене преподобным росу источил Еси, и праведного жертву водою попалил Еси, вся бо твориши еже хотети. Тя превозносим во вся веки». Это сюжет неведомой мне легенды или ошибка гимнографа?
     
  6.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Позволю себе добавить ещё 2 вопроса, продолжив нумерацию.
    7) Почему в Праздник Благовещения в храме положено творить молитву Ефрема Сирина с земными поклонами?
    8) Почему рыбу можно есть завтра, а основная часть Благовещенской службы была сегодня?
    9) Почему в современной РПЦ утреню и полуночницу служат подряд и вечером? Также и часы 1,3,6 и 9 все не в неуставное время. Какая в этом идея, кроме законнического начётничества и дремучего невежества (или равнодушия?) духовенства?


    П.С.
    Местные отцы обещались или ответить, или произнести смиренное "не знаю", но пока они активны только в других темах.
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2011
  7.  
    Иулия Нужная
    Оффлайн

    Иулия Нужная Самая нужная

    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    19
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Ответ на восьмой пункт мне бы тоже очень хотелось узнать.Спаси Господи.
     
  8.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    1.576
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Гендальф, неужели Вы не читали Шмемана? Ведь он дает вполне основательные ответы на две третьих Ваших вопросов. Не верю, что не читали. остается два варианта: или Вы хотите чтобы мы проделали такую же работу которую проделал приснопоминаемый протопресвитер Александр, или Вы не довольны его ответами и уже заготовили свои, которые собираетесь предъявить нам в удобном случае.

    В любом случае, начну отвечать понемногу, а там, по вашей реакции уже постараюсь предугадать дальнейший сценарий.

    Походы и форс-мажоры здесь вовсе непричем. Преждеосвященная литургия служится исключительно в будние дни Великого Поста, отсюда и нужно отталкиваться. Служение полноценной литургии святителя Иоанна Златоуста или Василия Великого включает в себя не только торжество единения с Богом в Таинстве Причастия, но и полноту торжества Церкви небесной и земной, что будет таким образом нарушением поста.

    Позволю себе процитировать о. Александра Шмемана:
     
    Тамара нравится это.
  9.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.761
    Симпатии:
    2.258
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Может для кого-то, а тем паче для Гендальфа, такой ответ что-то и объясняет, а на меня как на непросвященного православного только больше тумана нагнало.
    Из ответа можно сделать вывод, что испытывая в среду и в пятницу полноту торжества Церкви небесной и земной, торжество единения с Богом я нарушаю пост...? В чем должен покаятся на исповеди? Я должен скорбеть, посыпать голову пеплом, ни в коем случае не помазывать ее елеем? А чувство единения с Богом и испытываемое в этой связи торжество - просто прелесть?
    Я так и не понял почему в среду и пятницу служится Литургия Преждеосвященных Даров.
    Ответ: потому что - больше подходит.
     
    Тамара нравится это.
  10.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Насколько я понял, в совершении Преждеосвященной Литургии торжества небесной и земной Церкви нет?! Ув. мною, прот. Александр Шмеман пишет в таком жанре, что его тексты не годятся для ответов на сухие вопросы литургики. Его жанр – поэтика и богословие богослужений, а я спрашиваю почти о математике литургики. Объяснение его и Ваше невнятно и неприемлемо.
    Зачем тогда Церкви собираться вместе у Чаши и причащаться Св. Даров, если не для той же цели, что и на Литургии Златоуста? Шмеман обозначает принцип: «совершение Евхаристии несовместимо с постом», а затем рассказывает о Евхаристии, которая, таки да, совершается. если же всё то, о чём пишет Шмеман отнять у Литургии Преждеосвященных, то что она будет? Научная статья «О Литургии Преждеосвященных Даров» куда более информативна, чем Шмеман (повторюсь, у него другая цель), но и в ней я не нашёл ответа на свой простой вопрос. Конечно, у меня есть свои ответы на все мои вопросы, но мне они как-то не очень приятны (хотя 1 из них почти гениален:ag:). Потому и спрашиваю.
    Итак, если позволите, Ваш ответ не принимается. Уточните, если мы с Юрием неправильно поняли.
     
  11.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Выбачайтэ, брат Гэндальф, но каким это местом "На реках Вавилонских" запрещает нам религиозное пение? Хотя, в стиле александрийской аллегорической школы толкования, наверное возможно все...
    Все-таки псалом этот вставили сюда за слова "седохом и плакахом", а не за "како воспоим песнь Господню на земли чуждей". И склонен считать, что мое мнение созвучно с мнением Церкви в данном вопросе.
     
    Тамара и Просто Оксана нравится это.
  12.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Вообще "Я б Гэндальфа славил хотя бы за то, что он научил меня ГУГЛИТЬ!". Пишем в Гугле "приложи им зла, Господи, приложи зла славным земли!» и находим немеряно информации.
    Вот здесь это долго обсуждалось.
    А вот вольная трактовка (оттуда же):
     
  13.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    К сожалению, у меня не работает ссылка на Ваше слово "здесь". Я поискал по приведённым цитатам. Вроде это здесь.
    Дело в том, что приведённый "перевод" не является переводом, а является другим текстом, имеющем тот же адрес в Библии на ц/с и русском.
    Поэтому проблема этим "переводом" никак не решается.
    Из высказываний ссылки: "церковнославянский перевод "приложи им зла, Господи" есть буквальный перевод с греч.: "προσθες αυτοις κακα, κυριε". Собственно, и все цитированное место - дословный перевод с греческого".
    Вольных трактовок может быть сколько угодно. Это - махровый модернизм. Меня интересует ответ традиции:
    а) почему некто аноним (составитель службы) выбрал именно эти слова.
    б) почему в посту традиционное "Бог Господь..." надо менять на это "Аллилуия"?


    Из найденного в указаной ветке:
    Вот ответ подлинного ортодокса: "А мне больше нравится на цсл: молитва об отмщении, о том, чтобы были наказаны "славные земли" - всякие глобалисты, диссиденты и прочая нечисть антихристова стада. Очень даже хорошее прошение"
    Речь левомодерниста: "Нужна и реформа богослужебного устава, и многих других сторон церковной жизни, которые очень сильно взаимно переплетены. Стоит только потянуть за ниточку перевода, откроется такой ящик пандоры, что никому мало не покажется"..
     
    Последнее редактирование: 13 апр 2011
  14.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    По поводу "кто куда и зачем" вставил то или иное выражение, подозреваю, можно найти у Скабаллановича. Вот только пока не нашел электронного текста, поэтому сам не читал.:ak:
     
  15.  
    Nika
    Оффлайн

    Nika Пользователь

    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    14
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вопрос, наверное, к священству:
    Если тропарь третьего часа вставлять между анамнезисом и эпиклезисом будет ли это считаться нарушением чинопоследования или ничего страшного? А если вообще упускать? Где-то в Москве я слышала как служат без него. Мне понравилось. Одной нелепостью меньше.
     
  16.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.094
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Сейчас это отдано на усмотрение епархиального Архиерея. Блаженнейший Владимир, а за ним и наш владыка, читают этот тропарь сразу после "Тебе поем".
     
    Тамара нравится это.
  17.  
    Nika
    Оффлайн

    Nika Пользователь

    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    14
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо, отче.
     
Загрузка...