Ходатайства пред Богом.

Аминь, брат! Полностью согласен с Антонием Суржским!

 

Как Библия говорит, так и понимаю. Христос один умер за наши грехи и только поэтому Бог нас принял. Без Христа мы куча греховной грязи, мерзость пред Богом. Только во Христе мы приятны Богу. Вот и молитвы наши чрез Христа.
Апостолы рекомендуют молиться... Пример молитвы есть... На небесах разве будут "долги наши" или "искушения" или лукавый? Очень много домыслов да размышлений...

Так как доверять?

Мы знаем о после смерти ровно столько, сколько нам открыло Писание. Да, Писание написано для того, чтобы черпать информацию из него для жизни и понимания устройства мира духов и нашего мира. И пока человек не начнет жить Библией он останется религиозным, причем не зависимо от конфессии и деноминации. Очень правильный пример привел Юрий. Осторожно нужно с тем, чего нет в Библии, а как Вы говорите - по Духу, знаете, почему столько течений в христианстве да и в самом Православии, если я не ошибаюсь? Потому, что каждый по какому-то своему духу напонимал и нажил, и насоздавал деноминаций. А если бы были все в едином Духе, как Апостолы, то не было бы нужды разделяться...

Вы, как и идеология Православия в праве считать как Вы хотите, на основании доводов, домыслов, рассуждений, представлений о том, каким должен быть Бог, общение с ним, вера в него, общение после смерти. Только не стоит утверждать, что это 100% истина. Считаете так, вот и считайте. В средневековье тоже считали, что земля на китах стоит, тогда как в Библии описано, что "Бог повесил землю ни на чем". А абсолютной истиной было есть и будет Писание, а знаете почему?
2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Если Вы не будете изучать Писание, а строить свою христианскую жизнь на собственных доводах - запутаетесь еще больше, т.к. доводов много, а Библия одна.

Вообще -то на горе Бог сам общался с мертвыми... А Петр, Иаков и Иоан просто свидетелями были. Никакого противоречия...

 

Я как раз именно Библию и изучаю в первую очередь.
Ваши слова меня не убедили. В первую очередь потому, что вы не даете ответы, а уклоняетесь.
Советую почитать Десницкого "40 вопросов о Библии" - там есть много о Библии и популярным языком.

 

Например, от каких ответов я уклоняюсь? Прошу прощения, если это так и попрошу, можно списком вопросы, постараюсь ответить без уклонений, но и Вы в свою очередь не отвечаете, а ссылаетесь на хождение Духом и жизненный опыт.
Я не стремлюсь Вас убеждать. Если Вы читаете Писание, изучаете его, живете им, то найдете ответы. Слышал такое мнение, говорили некоторые Православные служители, что не стоит так зацикливаться на Библии... Вообще-то верующие люди должны именно зациклиться на Библии, сделать ее книгой №1 в своей жизни и жить ею.

 

Видать мы не понимаем друг друга. Сказываются недостатки интернет-общения.
Если вы в Киеве, то приглашаю в гости, подарю книгу Десницкого.
По профессии я математик и поэтому анализ у меня отличается от вашего. Давайте начну с совсем отвлеченного бытового примера. Допустим, вам сказали, что в магазине напротив можно купить свежий кефир. Но это совсем не означает, что там продается ТОЛЬКО кефир и ничего больше. Ваши рассуждения построены таким образом, что вы отрицаете наличие в этом магазине всего остального, кроме кефира, потому что ничего более не сказано. Я же, зная, что кефир продается в молочных отделах, делаю вывод, что там есть молочный отдел и там есть не только кефир, но и сопутствующие молочные товары.
Вы же предполагаете, что там продается ТОЛЬКО кефир и в этом ваша ошибка. Вот это "только" вы добавляете сами и тем ограничиваете то, что вам сказано.
Это, конечно, очень бытовой пример, но наглядно показывает нашу разницу в подходах.

Теперь покажу разницу в подходе на примере нашей беседы.
Вы пишите, что "молитвы за себя и за родных достигают Бога, посредством Духа Святого, как написано в Библии.."
В подтверждение приводите цитату
Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Разложите мне цитату подробно, с комментариями - откуда здесь следует ваш вывод, что Дух не поможет в передаче просьб о молитве тем святым, которые уже с Богом?
Если не упомянуты молитвы после смерти, то их там и нет? Разве сказано, что ТОЛЬКО беседы?
Я вам уже приводил пример - встреча Марии и Елизаветы. Смотрите как это выходит за описанные вами рамки - еще нерожденный младенец Иоанн услышал голос Марии и передал это своей матери Елизавете. Да, согласен, посредством Духа Святого, хотя это напрямую не написано. Но вот мы видим простой пример, когда общались посредством Духа Святого три человека, причем один из них еще не рожден.

Мне кажется, что вы цепляетесь к мелочам и на них строите свое мировоззрение. А между тем эти мелочи очень часто зависят от переводчика. Я не зря вам посоветовал почитать книгу Десницкого. Там очень хорошо видно как переводчики пытаются передать именно Дух, а не букву. И в разных переводах есть моменты, которые показывают одно и то же события с разных сторон, потому что часто нет однозначного толкования.

Вот вы приводите цитату из синодального перевода и там есть слово "ходатайствует". А в переводе о.Рафаила Турконяка, идея та же, но слова другие "... але сам Дух заступається [за нас] невимовними зідханнями." Т.е. связать напрямую со словом "ходатай" уже невозможно.

В синодальном Книга 1-е Петра > Глава 3 > Стих 21:
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

А в переводе Турконяка и в последних английских переводах вместо слова "обещание" стоит "просьба", "прохання"

Почувствуйте разницу - в одном варианте предполагается, что у вас уже есть "добрая совесть" и вы обещаете ее Богу, а во втором вы признаете, что у вас ее нет и просите ее у Бога.

Какие у вас чувства при слове "Отче наш" в Иисусовой молитве? Для нас слово "отче" ближе к строгому обращению, а во времена Иисуса в исходных текстах стоит слово, которое ближе стоит к словам "папочка, родной"

И таких моментов много, но все они показывают разные грани Писания, помогают его лучше понять. После этого вы понимаете Дух, а не привязываетесь к букве.

Вот так я и изучаю Библию - читаю, хожу на катехизационные курсы и первую очередь стараюсь почувствовать Дух Писания. Ведь в нашей жизни есть масса ситуаций, которые не описаны в Библии. Как поступать? Найти похожий вариант из Библии? А вы уверены, что это всегда сработает? Ведь нужно учитывать историко-культурную ситуацию того времени. Иначе вы очень сильно рискуете следовать именно букве, а не Духу. И получится ситуация, что за деревьями леса не видно.
Поэтому не обожествляйте конкретный перевод и слова, а старайтесь увидеть суть, Дух Писания и тогда вы сами сможете ответить на вопросы о молитве, иконах, предании и пр.

 

Спасибо, Сергей. Вы, в терпении и наставлении, убедили меня в том, что я все же не прав в том, что рассуждаю не разобравшись в сути учения. Пусть благословит Вас Бог обильными благословениями. Я живу в Новомосковске, Днепропетровской области, но книгу с удовольствием бы почитал или послушал, если есть в аудиоформате. Буду искать, и если есть еще подобные книги, с удовольствием бы почитал.

Вы не правы... Это Церковь родилась, благодаря Библии:

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:17,18)

И это не одно место...

 

Осмелюсь еще раз процитировать митрополита Антония Сурожского, цитата имеет отношение к сути разговора, который ведется последнее время. Без комментариев - они не нужны. Хотя опытное мнение архиерея и православного старца, как я понимаю, может быть совсем не авторитетно для определенного круга лиц. Но для меня очень близко.


"И вот перед нами стоит вопрос: являемся ли мы с такой глубиной, с такой силой народом Божиим? Наследники ли мы только громадных богатств Ветхого и Нового Завета, или — случись несчастье — способна ли теперешняя православная община Духом Святым провозгласить истину о Боге, как ее провозглашали апостолы или ветхозаветные пророки и бытописатели?

Это очень важно. Об этом в свое время писал афонский старец Силуан [2] , который в своей записной книжке когда-то поместил, что Дух Святой так живет в нас, так присутствует в Церкви, что если Церковь лишилась бы и Священного Писания, то Он в сердцах людей может провозгласить, проговорить те же слова. Я не хочу сказать, что Духом Святым мы можем воспроизвести дословно то, что написано в четырех Евангелиях и в апостольских посланиях, тем более в Ветхом Завете; но то же самое благовестие о Том же Самом Боге, лично нам известном, близком, родном, сделавшем нас членами Своего Тела, храмами Своего Духа, детьми вечного Отца, мы должны быть способны принести, сказать об этом слово живое, из недр церковного сознания и личного церковного опыта."

 

Спасибо,Павел, на добром слове.
Целиком книгу в интернете пока не нашел. Возможно ее и не выкладывали полностью. Вот статья на сайте Десницкого о текстологическом подходе в переводах Библии. Там показывается как Церковь переводит Библию, с какими проблемами сталкивается http://desnitsky.ru/wp-content/uploads/2010/10/synodal_textual.pdf
На нашу с вами тему у него есть хорошие две книги - "Писание. Предание. Современность" и "40 вопросов о Библии". Если не найдете у себя в продаже, то смогу выслать вам почтой.

 

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

Вы смеетесь или как Вас понять? Моисей тоже был членом Церкви? А пророки? А Иисус Христос? Вы что, действительно считаете, что Церковь написала Библию?

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)
Вот когда была создана Церковь... До этого Писания не было по Вашему?

 

Павел, давайте начнем с того, что Церковь по Библии - это люди, собрание верующих.
Вообще то православные относят себя к той Церкви (той организации людей), куда входит и Христос, и апостолы, написавшие Евангелие, часть Библии. Павел, куда же вы ходите, если в вашу церковь не входят ни Христос ни апостолы, написавшие Евангелие?

 

Друзья, вы точно смеетесь...
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)
Христос создаст Церковь Свою, до Него ее не было, Он ее создал...


Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
Иисус приобрел Церковь Себе!

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:25-27)

Я вхожу в Церковь, в Невесту Христа (почитайте Откровение), состоящую из людей, которую Иисус Христос, посредством Писания, очищает, чтобы представить ее Себе!

 

Павел, позволю себе вопросы:
1. Кто написал Евангелие ?
2. Считаете ли вы, что входите вместе с апостолами в одну Церковь?
3. Понимаете ли вы, что когда говорят "Церковь написала", то имеют ввиду, что писали те люди, которые входят в Церковь?

 

1. Евангелие написали люди, движимые Духом Святым!
2. Да, я считаю, что вхожу с Апостолами в одну Церковь!
3. Понимаю, так и есть!

Я спрошу:
1. Изучаете ли Вы Писание?
2. Согласны ли Вы с тем, что 4 Евангелия - это описание жизни и служения Иисуса Христа, Деяние Апостолов - история первой церкви, а послания - послания Апостолов, в которых много ссылок на истины, которые либо Иисус говорил, либо в Ветхом Завете написано, Откровение - божественное видение о последнем времени, данное Иоанну?
3. Почему, если все Писание взаимосвязано Ветхий и Новый завет, Предание может быть не связано в принципе с Писанием, в некоторых аспектах противоречить Писанию, оправдываясь действием Духа и тем, что Писание всего лишь часть общей информации, данной Богом людям?
Предание мне напоминает закон фарисеев, когда Моисеем были даны 10 заповедей, а фарисеи создали 613. Что им не хватало?
Господь говорит:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
Нам больше для вечной жизни ничего не нужно, поэтому Апостолы много ссылаются на Ветхий завет, утверждая свидетельства о Христе!

 

1.Да
2.Да
3. есть Предание и есть предание.
Если вы почитаете Ветхий Завет, то увидите что 10 заповедей нуждались в расшифровке, что и сделано далее в Писании. Но мы прекрасно пониманием, что эта расшифровка давалась именно для того времени. Вы ведь не носите с собой лопатку? Идет время и Бог полнее открывает людям понимание заповедей.
Также и Предание - оно не заменяет собою заповеди, но показывает как люди понимают любовь к Богу и ближнему, как воплощали это в своих жизни, вере, делах. Эта история и есть Предание.
Книга К Евреям > Глава 13 > Стих 7:
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Вы в Новом Завете найдете "подражайте мне, как я Христу.", "подражайте Богу, как чада возлюбленные,"Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас."

Возможно вы считаете, что можете до всего дойти сам, но я так про себя не считаю. Я не могу сам за всю свою жизнь подробно изучить историю, археологию, узнать исторический контекст в Библии, чтобы правильно понять слова Христа и Апостолов. И я благодарен людям, которые это сделали до меня, написали много томов толкований, чтобы мне было понятнее изучать Библию.
И по мере того, как я изучаю историю и культуру, в которой писалась Библия, меняется мое понимание текста Библии.

 

Толкование Писания - другое дело! Я тоже принимаю толкование на столько, на сколько оно не противоречит сути Писания в целом. Есть много толкователей, которые натолковали столько, что в голову не влазит. Есть под себя толкуют, чтобы свои грехи замаскировать... Например, фразу "плоть Царства Божия не наследует" воспринимают как - греши сколько хочешь, в рай душа пойдет, а плоть сгниет ну и так далее, в плоть до того, что Христа не почитают за Бога, а Духа Святого, за божественную ипостась.

 

Я стараюсь в оценке всего пользоваться простым критерием - соответствие заповедям "возлюби Бога" и "возлюби ближнего". Если какие-то дела, книги и пр. соответствуют этим заповедям, ведут к любви к Богу, людям, то они богоугодные. Другой вопрос, что я не всегда могу это увидеть с первого взгляда, поэтому не спешу выносить категорические суждения. Богу виднее.