Апокатастасис

"И смерть и ад были брошены в озеро огненное - это смерть вторая."-пишет Иоанн Богослов в книге Откровение.
И продолжает:"..и ничего уже не будет проклятого, но Бог будет все и во всем."
Апостол Павел в своем знаменитом послании к Коринфянам подводит итог Божественного замысла:
"Последний же враг истребится - смерть."

Христом нам обещана полная и абсолютная победа над смертью, полное исцеление мироздания, новая земля и новое небо.

 

А теперь представте такую картину:
Иоанн Златоуст в своем пасхальном послании восклицает - "Смерть где твое жало? Ад, где твоя победа?".
И представте себе наглую ухмылку сатаны, который в ответ на вопрос Златоуста покажет ему миллиарды людей бесконечно мучимых в геене.
Неужели так и будет во веки вечные?

Я не настаиваю на позиции Апокатастасиса, а всего лишь хочу услышать вразумительные ответы на эти вопросы. Пока хоть что то разумное могут предложить Григорий Нисский в своем слове об усопших и Максим Исповедник, который в своей эсхатологии довольно глубоко развил и подкорректировал мысли Григория.

 

Извините Вячеслав, но мне так это напоминает, протестантское вырывание цитат из общего контекста Писания. Вот и теперь, вы приводите один стих, и опускаете второй, который вам мешает. Куда вы дели это:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.(Откр.20:14,15)8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.(Откр.21:8)27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.(Откр.21:27)15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.(Откр.22:15)
Потом говорится: 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.(Откр.20:12) И так же нас учит апостол: 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.(2Кор.5:10) Т.е. вне тела дела (покаяние) суду не подлежат, и значит покаяние вне тела уже не имеет смысла.

Это восклицание, восклицание Церкви, а не "псов и чародеев" которые не радуются Христу и не знают Его. Это восклицание тех о которых сказал Христос: 47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.(Иоан.6:47)48 Я есмь хлеб жизни.(Иоан.6:48)54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.(Иоан.6:54) Т.е. те кто не верит во Христа не имеет жизни и не может восклицать "смерть где твое жало, ад где твоя победа" по причине не знания Христа и Его искупительного подвига. Это восклицание сугубо Церковное, не имеющее отношения к неверам в Него.

А как вы можете настаивать на позиции апокатастасиса, если он осужден Церковью? Ваши утверждения уже подпадают под анафематствования пятого вселенского собора. И как бы не вывертывали, и не придумывали новое значение слов, не доказать что изречение "вечные муки" не означают безконечные, так как мы будем сомневатся и в Вечной Жизни, ведь слово употребляется одно и тоже "вечные" " вечная" потому как и Бог Вечен.

 

вот определение собора 9 анафематизм: “Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей , да будет анафема”. об этом говорится в Книге Правил и Определений Русской Православной Церкви Кормчей, которая для нас и является подлинным авторитетом,Основами для нее были Номоканон Константинопольской Церкви, переведенный равноап. Мефодием Моравским († 885) для славян, и Номоканон, также переведенный с греческого свт. Саввой I Сербским († 1237)
О том, что на Пятом Вселенском Соборе было осуждено именно учение о временности мучений после окончательного Суда, свидетельствуют многие другие вероучительные источники. Например, великий эконом патриаршей Церкви Алексей Аристин († после 1166) при толковании первого правила Трулльского Собора показал, что «Пятый Собор был при Юстиниане Великом в Константинополе против сумасбродного Оригена, также Евагрия и Дидима, которые возобновили эллинские басни и неразумно говорили, будто самые тела, коими мы облечены ныне, не воскреснут, – чувственный рай не был сотворен Богом и нет его, – Адам не был создан во плоти, – есть конец мучениям и восстановление демонов в прежнее состояние, и извели на свет множество других хулений»


Также учение о конечности мучений было осуждено на одном из Поместных Соборов. В конце XI века в Константинополе состоялся Поместный Собор, осудивший различные околохристианские мнения известного в то время богослова-философа Иоанна Итала. Один из анафематизмов посвящен учению о том, что после окончательного Суда мучения будут не вечны. Этот анафематизм был напечатан в Постной Триоди в чине Торжества Православия и выглядит так:

Приемлю́щим и пода́ющим тще́тныя и е́ллинския глаголы̀, я́ко предбы́тие е́сть душа́м, и не от несу́щаго вся бы́ша и приведо́шася. Я́ко конѐц е́сть му́це, или устрое́ние па́ки зда́ния и человеческих ве́щей. И тако́веми словесы̀ Царство Небесное разру́шенно вся́ко, и преходя́щее вво́дят, егоже ве́чным и непостижи́мым Сам Христос и Бог наш научѝ и предадѐ. И всем Ве́тхим и Но́вым писа́нием мы прия́хом, я́ко и му́ка безконе́чна е́сть и Царство присносу́щное. Си́цевымиже словесы̀, себѐ же погубля́ющим, и и́ным в́ечнаго осужде́ния вино́вным бы́вшим – Анафе́ма.

по поводу Григория Нисского, можно сказать так, что он придерживался этого мнения своих учителей в разгар этих суждений, до осуждения этого мнения, вот что говорит свт. Марк Ефесский в прениях с католиками об их чистилище говорил, что именно апокатастасис Григория Нисского был осужден на Пятом Вселенском Соборе: «Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисского, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям; а, в частности, в тех словах, которые приведены вами, не иное что он возвещает, как только то, что есть некое чистилище и плавительная пещь и влечение к Богу чрез скорбь и страдание, до того времени, когда наступит конечное восстановление всех и самых бесов, “да будет”, говорит он, “Бог всяческая во всех”, по слову Апостола. Поскольку же между иными приведены на середину и эти слова, то сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцов: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святого и великого светильника. Затем, скажем, что если и действительно святой был такого мнения, однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (Истины), когда то же самое случилось и с многими бывшими до него, как – с Иринеем Лионским и Дионисием Александрийским и с иными, ибо и они своими изречениями оказали известную поддержку не право ведущим. А то, что это учение было тогда спорным и отнюдь не очищенным так, чтобы представлять точное суждение, свидетельствует Григорий Богослов, который в слове “На Крещение”, любомудрствуя о неугасаемом том огне, после сего так говорит: “Если только не будет угодно кому и здесь понять это более человечно и достойно Наказующаго”. Видишь ли, как он допускает желающим понимать этот огонь более человечно? Но Пятым Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным, и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме. Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием о том огне, то они указывают не на особое чистилище, а вводят конечное очищение и конечное восстановление всех; но они, никоим образом, не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая как свое личное мнение; и если кто-нибудь другой иное написал что об очистительном огне, мы не имеем нужды принимать сего: ибо ни Писание ни Пятый Вселенский Собор не передали нам двойного вида наказание и двойного рода огонь»

Зачем, снова выносить старые осужденные ереси на площадку обсуждений? может тогда и вернемся к оправданию иконоборчества, усторонники которого также ссылались на святых отцов?

 

А я думаю это необходимо т.к. в последнее время некоторыми популярными богословами высказывается, может быть, как вопрос, а не утверждение, но всё же вероятность конечности адских мук.
Подвергается сомнению вообще существование ада, как такового.

Да и спасибо за блестящий ответ - опубликовал его в ФБ.

 

Осуждать все горазд. А вот рассуждениями убедите?
Нука-нука? Что слабо?

[

[/I]

 

Прошу

 

Игорь всё уже изложено более чем, зачем повторятся по многу раз. Апокатастасис осужден Церковью, и размышлять, значит не доверять ей. Все аргументы уже преведены,и более чем достаточно. Читайте, думайте

 

Да? Нас церковь учит не размышлять? Интересно, а откуда взялись те отцы тех Соборов?
Вы то сами читали тематику о чем предлагается размышлять? Если да, то о чем там речь?

 

Да, не размышлять вопреки постановлениям её. Именно так.
Размышление на тему"Бог есть любовь и никого в ад не посылает" уже давно устаканится должно. Сколько можно уже, во всех темах о одном и том же?

 

Дело в том, что сегодня запрещать мирянам размышлять на эти вопросы, когда совершенно открыто ведётся полемика среди богословов и одни из них учат одному, а другие противоположному это неправильно.

Тогда церковь должна сегодня однозначно запретить прежде обсуждения на всех уровнях - то есть сначала на самых высших.
Изьять все публикации, лекции, материалы в интернете.

А так - если они существуют, как частное мнение профессоров, то почему мирянам нельзя иметь это мнение - тем более мнение опирающееся на церковные установления ?

Вот в чём вопрос и сегодня любой будет спрашивать - мне тому верить или другому ?

По мере дальнейшего наполнения церкви неофитами воспитанными на лекциях популяризаторов православия таких вопросов будет больше и больше.
Я считаю это нормальным процессом

 

О чем, об одном и том же?
Я за темой наблюдаю уже недели две или три. Ничего путного ни один человек не сказал по предложенной теме. Только одно - это запрещенно, осужденно, принимайте на веру.
Из-за этих лозунгов о нашей Церкви плохие отзывы. Вместо того, чтобы наоборот предложить рассудить. А вопрошающему! между делом сообщить, что такой вопрос обсуждался на Соборах.

 

Предложение, размышлять, выглядит так: Размышляем, почему у козла три рога? Кто-то пытается доказать: "Да у него два, только.." А те на своём: " А вы рассуждайте почему именно три? Ведь легко сказать, что два" Понимаете? Зачем размышлять над тем, что чуждо истине? Не лучше ли, доказать, что вот она истина, остальное ересь? Зачем рассуждать, что бы оправдывать ересь? Разве мало указаний на то, что это именно ересь? А если неофиту нужны доводы, в пользу вселенских соборов, то стаёт вопрос: Нужен ли этому неофиту Христос вообще?

Я не увидел тоже ничего путного в постах Г. Серого, и со стороны поддерживающих это мнение. Абсолютно ничего.
А рассуждений здесь в теме море, просто нужно почитать внимательней.

 

Форум не вырастет с такими рассуждениями. Если есть желающие говорить на эту тему, то какое право имеют другие люди этому мешать и запрещать?
Г.Серый кандидат богословских наук! Имеет два высших образования. Неужели человек не имеет права найти себе собеседника по складу ума? Или он не знает о соборах?
Предложите тему другую, не менее интересную, в плане богословского исследования!

 

В таком случае потрудитесь ответить на некоторые неудобные для вас вопросы:

Почему Пятый вселенский собор не осудил Григория Нисского?
Ведь он совсем не скрывал своих позиций в пользу Апокатастасиса, а наборот, Седьмой вселенский собор назвал его Отцом отцов.

Почему не был осужден Максим Исповедник?
Ведь его эсхатология глубоко развивает мысль возвращения человека к Богу из ада.

“Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.”
(Откр.1 .17-18)
Зачем Христу ключи от ада и смерти? Ведь по вашему мнению все уже решено и в ад попадают навсегда.

"..и проповедал от века тамо спящим..." (Откр.)
Зачем нужна проповедь в аду? Ведь все уже решено, и в аду покаяние не возможно, как вы считаете? В таком случае Христу достаточно было просто вывести из ада достойных этого людей, проповедь то зачем нужна?

Зачем всеобщее воскресение из мертвых восстановит всех людей в первозданном и нетленном теле? Для чего? Что бы бесконечно мучить грешника?
Не было бы гораздо более гуманным и справедливым воздать грешнику (кстати также носящего в себе Образ Божий) сполна по делам его, а потом просто уничтожить его, избавив таким образом его от несправедливости бесконечных мук?

"Последний же враг истребится - смерть."
(1 Кор 15, 22).
О какой тогда победе над смертью идет вообще речь, если миллиарды людей будут бесконечно гореть в огне второй смерти? Или по вашему апостол ошибался, и вторая смерть не истребиться, а будет существовать бесконечно?

И зачем тогда Христос дал нам заповедь о любви к врагам? Зачем нам любить врагов Бога и Церкви? Зачем эту любовь к грешникам растить в себе самом? Ведь она останется с нами в вечности и будет бесконечно сострадать и сопереживать муки грешников.

Как могут святые люди, находящиеся в раю, видя как те, кого они любили при жизни мучаются муками адскими, при этом блаженствовать? Разве не прав был Силуан Афонский что Любовь не может этого понести? Или они подобны наркоманам под кайфом?

Как вы думаете: Вечность и Бесконечность это равные понятия, или есть отличия?

 

Посадка не удалась :bk: самолет заходит на третий круг!

 

Вячеслав, вы так рассуждаете как будто знаете свойства ада, и степени мучений, и каковы те мучения. Сначала давайте определимся что такое ад, что такое огонь вечный, что такое озеро огненное, что такое смерть вторая и что первая? Вот если на эти вопросы вы дадите ответ тогда и поговорим более конкретно по теме. А так, вы сами себе придумали ад, непонятно откуда, уже знаете свойства геенского огня. И так, что такое "ад"?

 

Нет - мы размышляем примерно так - почему у козла два рога, хоть кто то и говорит, что их двадцать семь

 

Ну хорошо, убедили, тогда давайте ответим Игорю, на вопросы (Гендальфа Серого). Ведь наверное это выглядит как бы убедительно со стороны защитников апокатастасиса.

 

Я вот хочу сказать, а кто тут именно "защитник апокатастасиса" ???

Мне кажется тут защитников нет, тут есть только те, кто хотят получить железные доводы против него.