Беседа о Пасхе и о Промысле Божием.

Тема в разделе "Каталог ссылок", создана пользователем монах Константин, 20 май 2013.

  1.  
    монах Константин
    Оффлайн

    монах Константин Пользователь

    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
  2.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Константин, если можно с вами немного поговорить по этой теме, то отзовитесь.
    К примеру, о промысле Божием не соглашусь с вами. Для начала, если можете ответьте на вопрос: " Если Бог промышляет о мире, с момента Его творения, то скажите почему Его промысел был не достаточно совершенным, если был нужен приход Христа?" Это очень важен вопрос, потому что в вашем пояснении о промысле Божием, нет места Христу, нет Его живого участия, и я даже смею предположить, что именно так и было до Христа, что и вызывает недоумение.
    Также вызывает недоумение, и рассказ о монахе в дупле, много не состыковок, но об этом позже.
     
    о. Николай. нравится это.
  3.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.803
    Симпатии:
    6.832
    Лучшие ответы:
    25
    Вероисповедание:
    Православный
    Сергей! Но это же вопрос "динозавров" и его выясняют на заре становления веры. Ведь нам подобает вкушать уже твердую пищу.
    Бог предвидя падение человека, создал мир именно так, чтобы человека возможно было спасти. Это и есть промысел Божий. И он продолжается на протяжении всей жизни каждого человека.
     
  4.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Да, от части вы правы. Но есть в беседе явные противоречия, и даже не будучи духовно образованным, можно задать вопросы, где будет одно, грубо противоречить второму.
     
    о. Николай. нравится это.
  5.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.803
    Симпатии:
    6.832
    Лучшие ответы:
    25
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну так задайте вопрос более конкретно, это совсем другое дело.
     
  6.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Он конкретно задан, пост№2. Жду отца Константина. Всё же он, это говорит.
     
    о. Николай. нравится это.
  7.  
    монах Константин
    Оффлайн

    монах Константин Пользователь

    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Здравствуйте, Сергей. Промысл Божий совершенен. В Писании сказано: "совершенны дела Его, и все пути Его праведны" (Втор.32:4). Конечная цель Промысла - это соединение человека с Богом. Но человечество несовершенно, и оно было неготово к явлению Бога. Господь готовил его к Своему пришествию. Господь создал человека по образу Своему. Господь свободен, поэтому существенным свойством человеческой природы является свобода. Свобода нужна для того, чтобы человек сознательно становился причастником Божественной природы и участвовал в Божественной жизни. Свобода предполагает возможность злоупотребления ею. Человек был призван постепенно возрастать в познании Бога и совершенствоваться в исполнении Его воли. Но он, послушав диавола, отпал от Бога. Чтобы вернуть его к Богу, Бог Сам сошел на землю и воспринял на Себя человеческую природу. Воплощение Сына Божия как раз свидетельствует о премудрости Бога, о Его любви и смирении. Он победил диавола и смерть и дал возможность соединиться с Богом всем людям, которые этого захотят.
    В лекции говорится о том, что несмотря на кажущуюся несправедливость, Бог премудро управляет миром. Он попускает одно зло, ограничивает другое и все направляет ко благу и спасению людей. О том, что это Господь Иисус Христос управляет миром, как Он сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле", во всех катезизисах говорится в разделе о Христе, а не о Промысле Божием. Об этом Вы можете послушать, например, в лекциях "Толкование на Евангелие от Марка".
     
    Последнее редактирование: 29 май 2013
  8.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо отче, за ответ со всем согласен, кроме одного: "Он попускает одно зло, ограничивает другое и все направляет ко благу и спасению людей." если продолжить вот так: "но сами люди свободны, могут и противиться этому направлению, и поэтому погибают" Матф. 25:46 ". . .и пойдут сии в муку вечную." Т.е. промысл Божий заканчивается там, где начинается свобода человека. При другом раскладе мы будем иметь апокатастасис Оригеновский, а именно этим и пахнет ваша история о монахе, где говорится о потерянном кошельке и пр.
    Также в этой истории о монахе, не понятны ваши слова, о том, что убиенному прощаются половина грехов. Это что и откуда? Это какое-то католическое, правовое понимание сотериологии. Получается, убили, половина простилась, а так нет, Бог простить не может, только убийство смягчить Его? Это, чистой воды, католическая математика. Мы знаем, что для прощения грехов, нужно покаяние и Бог прощает и для этого Ему не нужна очистителная телесная саможертва человека, что бы смягчится. Я думаю это вы понимаете. Жертва Богу, дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно.... Сама молитва о том, чтобы его убили, потому что он когда-то убил, звучит очень грубо, по отношению к Богу. Если человек в этом раскаялся искренне, то Бог простил его, то зачем Ему исполнять такую глупую просьбу человеческую? Ведь понятно, что Богу от человека желанна взаимность, а не убиенное тело, мол расплата за половину грехов. Разве нужны Богу такие платы? Разве Он не милующий грешника? И разве не стоило за эту милость полюбить Его, а не спешить со своей кончиной? Говорю о том, кто в вашей истории убиенный убийца, он ещё не адекватен, он ещё не научился любить Его, но уже просит смерти, а Бог, послушно, это ему устраивает, мол просил-получи.
    Вы читаете лекции, и должны знать ответы на все вопросы по ним. Предлагаю вашему вниманию, некоторые, вопросы по вашей лекции.
    1) Почему убиенному насильственно, прощается половина грехов, а не все или 75%? И откуда это учение взято?
    2) В одной из колоний, отбывала срок женщина, за то что продавала за большие деньги «пепельницы» из настоящих детских черепов (2-5лет), подготовленных и скрытых лаком, но основная статья за убийство младенцев. В колонии она покрестилась и стала СИ. Вопрос таков: Где за этим стоит правда Божия? И что это за промысл, в который входит такое зверство? Если вы скажите, что это мне кажется зверством, а на самом деле это благо для спасения человека, то объясните в чём оно состоит.
    3) Вы говорите у Бога ошибки нет, что неоспоримо, но вы забыли, что они есть у человека, а человек, как знаете, свободен, потому ошибки человеческие мы видим в мире. Вы можете утверждать, что Бог не допускает совершаться человеческим ошибкам? Естественно, человеческие ошибки проявляются в этом мире. Вы скажите, что и эти ошибки Бог попускает для нашего спасения, направляет ко благу. Но вот вопрос вам: Хула на Духа Свята это ошибка? Мы с вами знаем, что это реальная погибель души, и грех этот не прощается ни здесь ни там. То какое вы тут усматриваете направление ко благу?
    4) Вы реально проповедуете, что на всё воля Божия. А мы также знаем, что воля Божия может быть исключительно, только благой, потому что Он благ. Повелевает ли Он, что бы люди убивали друг друга, насиловали и пр.? Нет, не повелевает, и это противно Его Святости. Почему тогда вы говорите, что ничто не происходит в этом мире без воли Божией? Человек погибает по Его воли, или направлению?
    Продолжение следует….
     
    о. Николай. нравится это.
  9.  
    монах Константин
    Оффлайн

    монах Константин Пользователь

    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    В «Пространном Катехизисе» свт. Филарета Московского сказано: «Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло, пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям». Бог управляет миром, и без Его воли никто не может другому причинить зло. Иисус Христос об этом сказал так: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены» (Мф.10:29-30). Люди вопреки воле Божией могут совершать грех, но они не могут вопреки Промыслу Божию делать зло другому. Например, человек может питать в себе гнев по отношению к ближнему, но сделать ему вред он может только настолько, насколько ему попустит Бог. Человек может противиться заповедям Божиим, т.е. воле Божией, направленной на то, чтобы соединить его с Богом. Человек может противиться намерению Бога о нем, но он не может противиться Промыслу Божию. Господь Своими всемогуществом, всеведением и премудростью управляет каждым существом, даже тем, кто борется против Него. Промысл по отношению к ним выражается, например, в том, что Бог сохраняет их жизнь, делает их орудиями для наказания других, вразумляет их и призывает к покаянию. Поэтому Промысл Божий не «заканчивается там, где начинается свобода человека».
    В истории о монахе показан пример, как премудро Бог управляет всем в этом мире, все направляя к добру. Богатого Он привел к осознанию своей греховности и намерению изменить свою жизнь; его соседу Он отдал то, что тот должен был получить; а нищему послал несправедливую смерть, чтобы очистить его от греха.
    1) О том, что убитому насильственно прощаются грехи, сказано в различных житиях святых. Об этом говорил известный старец схиигумен Иероним, духовник Санаксарского монастыря. Также об этом говорил прп. Лаврентий Черниковский. Если точно, то он говорил, что верующие, погибающие на войне, это мученики, т.е. благодаря насильственной смерти они идут в рай. В житии блж. Матроны рассказывается, что убитая девочка явилась своим родителям во сне и сказала, чтобы не искали ее убийцу, потому что если его накажут, она потеряет часть награды за мученическую смерть. О том, что страдания перед смертью очищают душу, говорится в житиях преподобных отцов и подвижников. Кажется, в «Луге духовном» рассказывается случай, когда один человек убил ребенка. Он пришел в монастырь и каялся в этом грехе. Прошло несколько лет, и он все равно чувствовал мучения совести. Тогда он переоделся в мирскую одежду, пошел в город, исповедовал себя христианином и принял мученическую смерть, чтобы очистить свой грех. В 50-м псалме сказано: «избави мя от кровей, Боже», т.е. мы молимся, чтобы Господь принял наше покаяние и не наказывал смертью за грехи. Но, как свидетельствует Предание Церкви, бывают случаи, когда человек ощущает потребность испытать по отношению к себе то, что сделал другому. Это происходит, видимо, потому что у него не хватает душевных сил, чтобы покаянием загладить в душе то, что произошло в душе в результате убийства. Грех ему прощен, но в душе остаются его последствия, которые изгладить намного тяжелее. Подобные случаи приводятся в разных житиях.
    2) Разбойник за свои преступления был справедливо осужден на казнь, а на кресте он поверил в Христа как в Господа и первым вошел в рай. Он, безусловно, грабил и убивал людей, за что и был приговорен к самой мучительной казни того времени. Но его преступления Промысл Божий премудро направил к его спасению. Бог обращает зло в добро. В этом проявляются Его всемогущество, премудрость. Господь попустил этой женщине делать зло, но затем в месте отбывания наказания, как некогда разбойника, и ее привел к вере, хотя и к искаженной. Такая вера все же лучше, чем безбожие. Если человек искренно будет стремиться к Богу, ему Бог откроет, что это не истинная Церковь, а секта. Для многих секты стали переходным этапом на пути из атеизма в Церковь.
    3) Люди совершают грехи и ошибки, но Бог направляет все ко благу. Ошибками и грехами одних Он исправляет ошибки и грехи других или тех же, кто их совершил. Например, через то, что богатый потерял кошелек, Бог попустил его совершить убийство, а это привело его к покаянию и исправлению. Хула на Духа Святого – это грех против заповеди Божией. Если зло неисправимо, то, согласно определению Промысла Божия, Бог его пресекает. А тем, что богохульников, как правило, постигает страшная смерть, Господь предостерегает других от этого страшного греха.
    4) Господь заповедает, чтобы люди были добрыми и любили друг друга. Но люди хотят друг другу делать зло. Без воли Божией они это делать не могут. Господь попускает одним делать зло другим по разным причинам: чтобы пресечь зло, чтобы исправить его и чтобы усовершенствовать в добре. Например, если человек ожесточился по отношению к Богу и ближним, делает им зло и не будет каяться, то Господь может попустить, что его убьют. Другой человек встал на путь зла, но он еще может обратиться к добру. Господь может попустить ему большую скорбь со стороны другого, чтобы он на себе испытал, что значить делать зло, и обратился к добру. Третий человек стремиться к добру, и ему Господь попускает скорбь, чтобы он еще больше очистился о грехов. Четвертому Господь попускает скорбь от других, чтобы он через терпение и кротость возрастал в смирении и научился любви к врагам.
    Человек погибает по своей греховной воле, нарушая заповеди Божии. Но человек не может нарушить Промысл Божий, который действует на всякого в зависимости от его нравственного состояния. В «Православном догматическом богословии прот. Николая Малиновского сказано: «Естественный разум человеческий, не озаряемый светом откровения, в учении о промысле встречает неразрешимые для себя затруднения и – или впадает в ложные представления о нем, или совершенно отвергает действительность промысла. Так, древне-языческий мир ни в религии, ни в философии не возвысился до истинного понятия о промысле… Но и в мире христианском уклонение разума от подчинения здравой вере приводило как к извращению догмата в промысле, - всего его содержания… или частных его сторон (отрицание частного промысла Божия, учение о несовместимости промысла Божия и свободы воли в человеке и потому отрицание последней в связи с мыслью о безусловном предопределении), - так и к совершенному отрицанию действительности промысла» (Малиновский Н., прот. Православное догматическое богословие. С. 226).
    Неверие в Промысл Божий, который управляет всеми без исключения, является препятствием для глубокой веры в Бога. Понять Промысл Божий и поверить в него помогают различные случаи, описанные в житиях и наставлениях, в которых ясно показывается, как Бог «возникающее через удаление от добра зло, пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям». Но, конечно же, об этом надо и молиться Богу, без Которого мы не можем ничего доброго сделать, в том числе и познать эту важную истину.
     
    Последнее редактирование модератором: 6 мар 2015
    ИщущийИстину нравится это.
  10.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Добрый вечер отец Константин! Все же есть противоречие. Вы говорите,что надо молиться, но если промысл Божий это действие всемогущества Его, не понятно зачем молиться, вообще. Что не делай, а Бог направит ко благу ко спасению всё равно. Разве не так? Ведь Он Всемогучий? Вот, вы проповедуете всемогущество Божие, но почему то не замечаете догматическое нарушение. Человек свободен, это дар Божий, потому человек по своей свободе творит зло, а Бог, получается по вашему и по этому учению, зависит от человека, потому что Ему постоянно нужно подстраиваться под свободное волеизьявление его, и обращать всё зло во благо, и спасение. Мы знаем как Церковью было отвергнуто учение о происхождении души человека, когда доказывали, что Бог каждый раз творит новую душу. И ответ был, сами знаете какой, что Бог не зависит от человека и его похотей, и это мнение о происхождении души отвергнуто. Но теперь вы говорите и не только вы, что Бог всё же зависит от действий человека, потому что должен всё постоянно и везде исправлять ко благу и спасению. Всё же я усматриваю в ваших проповедях о промысле Божием, правовое учение. Кто за что идёт в рай, как очищается и т.д. Прекрасный магистерский труд, на эту тему есть у Патриарха Сергия (Православное учение о спасении)
    В промысл Божий я верю, но Его Всемогущество здесь не причём, по этой же причине и нужен был нам Христос, ведь до появления Христа в мире, Бог что не был Всемогущь?
     
    о. Николай. нравится это.
  11.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы говорите, что без Его «воли» никто не может причинить зло, и приводите стих с Евангелия, который не говорит в подтверждение ваше. Самого слова «воли» в этом стихе нет. Оно туда добавлено для пояснения, в скобках и его нет в оригинале и в других переводах. Здесь говорится о Всеведение, а не о желании, хотении Божием, потому этот стих не подтверждает, направление зла к добру и ко спасению: Стих 30. Вам же и власи главнии еси изочтени суть. А вы настолько ценны, что и все волосы ваши исчислены Богом. Исчисление волос показывает совершенное знание, т.е. что вы весьма хорошо известны Ему, и Он до мелочи знает все, касающееся вас по причине большой близости к вам. Поэтому, если ни один из весьма дешевых воробьев не впадает в сеть без Его попущения, как сказано, то тем более вы, ценные, не будете убиты, если Он не допустит. Итак, не должно бояться. Евфимий Зигабен
    А словами: У вас даже все волосы на голове исчислены. - Он показывает неизмеримое промышление Божие о людях и обозначает неизреченную любовь, ибо ничто в нас не скрыто от Бога, и даже незначительные и праздные слова не ускользают от Его ведения. Церковное понимание этого места осмеивают те, которые отрицают воскресение плоти, будто мы утверждаем, что даже все волосы, которые исчислены, но обрезаны брадобреем, будут восстановлены. Но ведь Спаситель не сказал: "Ваши все волосы на голове спасены", но: исчислены; а там, где - число, показывается только знание величины числа, а не сохранение этого числа. бл. Иероним Стридонский
    По-вашему, получается, что свободы в человеке и нет вовсе? Если даже нет и начала свободы в человеке самостоятельного, но везде Божий промысл, то логично заключить, что свобода человека просто фикция.
    Если не справедливая смерть очищает от греха, а раньше вы говорили о половине грехов, то не понятно где Христос? Никто не может прийти к Отцу, как только чрез Христа, а тут история о личной (насильственной) смерти, покрывающая грехи. Где это, мы можем увидеть в Писании, в догматах веры и святоотеческом наследии? Нет такого учения, что бы насильственная, не Христа ради, смерть была очистительной: 14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. (1Пет.4:14-17) «Так и человек, посягающий на свою жизнь, которую ему дал Бог, есть посягающий на чужое, потому что жизнь не его собственность, и просить у Бога, что бы забрал её обратно, это есть некое несогласие с Богом: «Бог даёт, а я не хочу» в этом случае нужно примириться с собой, с тем что ты грешник достойный вечной погибели, но Господь пострадал за тебя, ради твоего спасения, показал Свою любовь к тебе, что бы ты шел к Нему и Он спасёт тебя, утешит тебя, утрёт всякую слезу твою, даст внутрь тебя предвкушение Вечности с Ним. А ты от этого хочешь убежать и скрыться за занавесом смерти, с расчётом, что именно она очистит твои грехи. Не обманывайся, не для того пришел Христос, что бы ты насильственной своей смертью, искупал свои грехи.» Так бы я ответил этому нищему, пребывающему в унынии, ведь он не поверил в то, что Бог его простил до конца, не поверил в то что Бог может сделать и его святым и угодным Себе, иначе зачем себе просить пресечения пути, на котором Бог может показать великие чудеса, с грешного сделать святого, лишь бы было горение самого грешника к этому. Ведь и сама жизнь человеку дана, не для искупление грехов своими силами или отдачей её для умилостивления Бога, а для познания Бога и единении с Ним в любви, что является совершенством, и без Христа мы этого сделать не можем.

    В своё подтверждение приведу один пример, как мне кажется ярко-выраженным, из Святого Писания о промысле(попечение) Божием: 8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.10 Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания,11 и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих. Откр.16:8-11) Обращаю ваше внимание, на тот факт, что Бог, по Своей любви к человеку, вразумляет его до последнего, что бы он покаялся и возвратился к Нему, потому, что погибнет без Него. И как видим, свобода человека не нарушена, человек противиться Ему, потому погибает. И именно здесь, в свободной воле человека, промысл Божий не действует, потому что не управляет волей человека. Бог учит, наказывает, направляет человека к Себе, но только человек, по своей свободе, дарованной Им, принимает решение сам, и без него, его Бог не спасает и спасти не может, и не потому что не всемогущ, а потому что не отнимает Свой дар от человека, дар свободной воли. Именно по этой причине, весь мир лежит во зле, а не по промыслу Божию.
    Не состоятельность вашего учения доказывается не трудно. На пример христианин, верящий именно в такой промысл, о коем говорите вы, вдруг в блудной брани скажет себе: «Бог всё зло попущенное исправляет к моему спасению, так и я если согрешу, значит возможно для того, что бы лучше покаяться или ещё что, но обязательно мне во благо, ведь Он Всемогущ, потому впаду, ведь возможно это и есть Его промысл обо мне». Думаю вы понимаете, что это не ровное место, к чему я хочу «придраться», а реальное заблуждение для человека. Я лично видел людей, которые вместо покаяния в конкретном грехе, говорили, осенив себя крёстным знамением: «значит это такова воля Божия о нас, а мы ничего не знаем что нам нужно для пользы». Ведь легко, с вашей точки, сказать себе: «Всё зло, Бог всё равно направит ко благу, да ещё и оно, часть Его промысла, потому оно уже и не является злом, а просто кажется таковым, то почему бы и не согрешить?» Именно это в трудных бранях может стать причиной падения, и при том это падение очень опасно ещё и тем, что вместо слёзного покаяния, приведёт его в недоумение, ведь если человек не может сопротивляться промыслу Божию (как говорите вы), то значит всё нормально, и то что он сотворил тоже часть Его промысла, то о каком покаянии идёт речь вообще, ведь он исполнил Его волю, именно по вашему «птицы не падают без воли Отца» значит и его падение, которое кажется злом, на самом деле за ним стоит правда Божия, говорите вы, есть во благо человеку. Покаяние здесь даже не находит себе места.
    В чем проблема, такого учения, которого придерживаетесь вы? В том, что не воспринимается свобода человека, как дар Божий, который Он не отнимает ни при каких обстоятельствах. Естественно, только мы сами можем, свою волю покорить Богу. Что значит покорить волю Богу? Бог зовёт: «Иди ко Мне, делай первые шаги и Я выйду тебе навстречу и помогу тебе и не отдам тебя ни кому, возвращайся, не умирай» и человек, который откликнулся на этот зов, исполняет Его волю, а значит свою волю покорил Его воли. В вашей схеме, это смотрится совсем не естественно, и получается, что на зов Бога, человек не реагирует и идёт не к Нему, а от Него, своими грехами, но чудным образом, по промыслу, оказывается, всё же, возле Него. Естественно это очень подчёркивает Его всемогущество, но умаляет Его дар (свобода) человеку. И в конце концов, при вашем раскладе, люди оказавшимся по левую сторону от Христа, на страшном суде, справедливо будут возражать: «Почему Ты о нас не промышлял, направляя зло наше ко спасению и благу?»
     
    Последнее редактирование модератором: 5 июн 2013
    о. Николай. и ИщущийИстину нравится это.
  12.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Выделенное жирным, часто мне приходится слышать на моё утверждение "Промысл Божий заканчивается там, где начинается свобода человека"
    Против этого моего утверждения приводится и другой довод "Бог вседержитель" и приводится множество святоотечественных цитат которые как бы подтверждают мою неправоту. Вот одно из них :
    ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ
    св. Иоанн Дамаскин

    ГЛАВА XXIX (43) О Промысле Итак, Промысл есть имеющее место со стороны Бога попечение в отношении к тому, что существует. И опять: Промысл есть воля Божия, по которой все сущее целесообразным способом управляется. Если же воля Божия есть Промысл, то совершенно необходимо, чтобы все бывающее вследствие Промысла, согласно с здравым смыслом, происходило и наиболее прекрасно, и наиболее соответственно Божию достоинству, и так, что не могло бы произойти более лучшим образом. Ибо необходимо, что Один и Тот же есть Творец сущего и Промыслитель; потому что неприлично и непоследовательно то, что один – творец сущего, а другой – промыслитель; ибо при этих условиях оба безусловно находятся в бессилии: один – творить, другой – промышлять. Поэтому Бог есть и Творец, и Промыслитель; и творческая Его сила, также и содержащая [все], и промыслительная есть благая Его воля: ибо вся елика восхоте Господь, сотвори на небеси и на земли (Пс. 134, 6); и воли Его кто противитися может (Рим. 9, 19). Он восхотел, чтобы произошло все, и оно произошло; Он желает, чтобы образовался мир, и он образуется; и все, что Он же- лает, происходит. А что Бог промышляет и что Он про- мышляет прекрасно, правильнее всего кто-либо мог бы обсудить таким образом. Один только Бог – по природе Благ и Мудр. Итак, как Благий, Он промышляет, ибо кто не промышляет, тот не благ. Ибо и люди, и неразумные животные по природе пекутся о своих собственных детях, и кто не печется, тот порицается. А как Мудрый, Он заботится о сущем наилучшим образом.Поэтому должно, чтобы те, которые обращают внимание на это, всему удивлялись, все хвалили, все то, что дела Промысла, с радостью принимали, без исследования, хотя бы большинству они и казались неправедными, вследствие того, что Промысл Божий неведом и непостижим, и помыслы наши, и деяния, и будущее известны одному только Ему.

    Как бы вот оно и ты не прав, но вот это продолжение в этой же главе никто не приводит: Говорю же я обо всем том, что не находится в нашей власти; ибо то, что находится в нашей власти, есть дело не Промысла, но нашей свободной воли.

    Глава XXV
    О том, что в нашей власти, или о свободе

    Бог сотворил нас свободными. Начав с первого вопроса, прежде всего докажем, исходя из оснований, признаваемых даже противниками, что есть нечто, находящееся в нашей власти. Мы поведем свою речь таким образом.
    Причиной всего совершающегося признают или Бога, или необходимость, или судьбу, или природу, или счастье, или случай. Но произведением Бога является сущность вещей и промышление; произведением необходимого — движение того, что существует неизменно; произведением судьбы — то, что ею производится с необходимостью, ибо сама судьба есть выражение необходимости; произведением природы — рождение, возрастание, разрушение, животные и растения; произведением счастья — редкое и неожиданное, ибо счастье определяют как совпадение и стечение двух причин, имеющих свое начало в свободном выборе, но производящих не то, что они должны бы произвести. Так, например, будет в том случае, если копающий яму найдет клад. В самом деле, положивший клад клал его не с тем намерением, чтобы другой его нашел; равным образом, этот последний копал землю не с тем намерением, чтобы найти клад. Но первый положил клад с тем, чтобы взять, когда пожелает, а второй копал с тем, чтобы вырыть яму. Случилось же нечто другое, отличное от того, что хотели тот и другой. Наконец, произведением случая являются такие события с неодушевленными предметами и неразумными животными, которые не зависят ни от природы, ни от искусства. Так говорят противники свободы. Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен.
    Кроме того, если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием.

    ГЛАВА XXVI (40) О том, что случается Из того, что случается, одно находится в зависимости от нас, другое – не в нашей власти. В нашей власти, конечно, находится то, что мы свободны как делать, так и не делать, то есть все то, что добровольно совершается через нас, ибо если бы действие не находилось в нашей власти, то не говорилось бы, что оно совершается нами добровольно; и одним словом: в нашей власти находится то, за чем следует порицание или похвала и из-за чего бывают побуждение и закон. В собственном же смысле в нашей власти находится все то, что касается души и относительно чего мы совещаемся; а совещание касается того, что одинаково может случаться [и так, и иначе]. Одинаково же возможное бывает [тогда, когда] мы в состоянии [делать] как это самое, так и то, что противоположно ему. А выбор этого производит наш ум; и он есть начало действия. Итак, это есть то, что находится в нашей власти: что одинаково может случаться [и так, и иначе]; как, например, двигаться и не двигаться, устремляться и не устремляться, желать того, что не необходимо, и не желать, говорить неправду и не лгать, давать и не давать, радоваться по причине того, из-за чего следует, и равным образом не радоваться, также и по причине того, из-за чего не следует, и прочее подобное, в чем состоят дела, свойственные добродетели и пороку. Ибо мы свободны в отношении к ним. К тому же, что одинаково может случаться [и так, и иначе], принадлежат также и искусства, ибо в нашей власти – заняться тем из них, которым мы пожелали бы, также и не заняться. Должно же знать, что выбор того, что может быть делаемо, всегда находится в нашей власти; но деяние часто не допускается некоторым образом [проявлениями] Божественного Промысла.
    ( замечу, что не "всегда и всё не допускается" сказано, а "часто" и какая частота неведомо нам, мы знаем что автокатастрофы случаются часто, однако в основном поездки не такие опасные --прим. моё) Т.е. закономерность это проявление нашей воли в делании, но не всегда Бог допускает свершится делу.

    Как видим из выше приведённого, Промысл Божий заканчивается там где начинается наша свобода. Что же касается падения волос, то если я вырву себе пучёк, то это в моей власти, а не воля Бога.
     
  13.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.610
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Но после того, как ты вырвешь пучок волос у себя, окажется, что все-таки на это была воля Бога. У меня в неврологическом отделении лежат люди, которые при всем желании не могут вырвать у себя пучок волос, т.к. у них все конечности парализованы.

    Даже поесть и перевернуться самостоятельно не могут. Была бы их воля, они с удовольствием вырвали бы не только пучок своих волос, а хоть все волосы...но как они не хотят, это не в их власти.
     
    Сергей нравится это.
  14.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет не воля Бога, а наша, так об этом пишет святой: "Должно же знать, что выбор того, что может быть делаемо, всегда находится в нашей власти; но деяние часто не допускается некоторым образом [проявлениями] Божественного Промысла."
    Если он желает но не может, не значит что он не свободен, просто Бог не допускает к действиям и притом к любым. Лариса ты говоришь правильно с точки зрения Кальвинизма. Это там что не делай значит воля Его, потому что, мол, если другие не могут значит нет Его воли. Так где же тогда наша свобода, где наша власть, где наши действия за которые мы отвечаем и понесём или наказание или славу у Него? Неправильно Лариса ты говоришь, я думаю лучше меня сказано святым: "Что находится в нашей власти, есть дело не Промысла, но нашей свободной воли".
     
    о. Николай. и Сергей нравится это.
  15.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.610
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Сергей, твои слова справедливы. Но как же быть с людьми, у которых нет собственной личности в силу психиатрической болезни. Какая у них свобода есть, когда у них даже разум отнят?
     
  16.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Личность есть у каждого человека, свобода тоже,однако она может быть ограничена по Промыслу Бога. Ведь это может быть благом для такого человека,это только Ему ведомо почему так случается. Ты же не хочешь сказать что все люди психиатрически больны?
     
    о. Николай. и Тамара нравится это.
  17.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.610
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет, не хочу сказать, что все психиатрически больны. Но твои слова справедливы только для здоровых психически людей. Что в твоем понимании личность?
     
  18.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Личность

    Мы сформулировали бы православное церковное понимание «образа Божия» в человеке так: Бог одарил человека способностью быть личностью, то есть реализовать свою жизнь согласно модусу Божественного бытия. Сама Божественность Бога есть личностное существование, Троица личностных Ипостасей, Которые реализуют бытие Божие, Божественную природу как любовь, свободную от какой бы то ни было необходимости. Бог является Богом потому, что Он Личность и Его экзистенция не зависит ни от чего другого, в том числе от природы, или сущности. Он Сам, будучи Личностью, совершенно свободно определяет собственную природу, а не наоборот. Онесть потому, что хочет быть, и это волеизъявление осуществляется как любовь, как взаимообщение Трех Ипостасей. Вот почему «Бог есть любовь» (1Ин. 4:16), и само бытие Его есть любовь.

    Эту способность личностного существования и запечатлел Бог в человеческой природе. Природа эта тварна, она дана человеку Богом, и потому бытие людей, их сущность не может определяться их личной свободой. Но в то же время тварная природа не может существовать иначе, как личностная ипостась жизни. Каждое человеческое существо представляет собой личностную экзистенцию, способную «ипостазировать» свою жизнь как любовь, как свободу по отношению к ограниченности тварной природы и какой бы то ни было необходимости, то есть по образу существования нетварного Бога.

    Скажем еще проще: Бог есть одновременно одна Природа и три Ипостаси; человек есть одновременно одна природа и множество ипостасей; Бог единосущен и триипостасен; человек – единосущен и многоипостасен. Различие природ, пропасть между тварным и нетварным может быть преодолена на уровне модуса существования, общего обеим природам, суть которого в личностном бытии. Эта истина явлена нам Божественным воплощением в Лице Иисуса Христа.

    Человек есть образ Божий. Это значит, что каждый из нас обладает возможностью реализовать свою жизнь как личность и в этом уподобиться Христу; осуществить ее как любовь и свободу от естественной необходимости – и в этом последовать Божественным Лицам Троицы. Таким образом, человеческая жизнь становится причастной вечности и нетлению, поскольку вечна и нетленна Божественная жизнь в ее троичной взаимопроникновенности и единстве.
    Христос Яннарас
     
    о. Николай. и Тамара нравится это.
  19.  
    Лариса Т.
    Оффлайн

    Лариса Т. Миссис Энергия

    Сообщения:
    2.993
    Симпатии:
    3.610
    Лучшие ответы:
    12
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот, человек. Он считает, что он Наполеон Бонапарт и ведет себя соответствующе. Заставляет всех к нему обращаться только как к императору. У него есть собственная личность?
     
  20.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.257
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Есть однозначно. Ведь он думает о себе, он осознаёт себя пусьть кем угодно, но он скажет о себе "Я" и это "Я" личность.
     
    о. Николай. и Тамара нравится это.
Загрузка...