Наказание за блуд в Ветхом Завете

Тема в разделе "Изучение Священного Писания", создана пользователем Просто Оксана, 9 фев 2016.

  1.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.774
    Симпатии:
    5.846
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Сейчас читаю Исход. В 22 главе очень легкое наказание за обольщение необрученной девицы. О побиении камнями нет речи: если я верно поняла, смерти должны подвергаться только те, кто совершил блуд или прелюбодеяние с обрученной девицей или чужой женой.
    Также сегодня встретилась вот с такой небезынтересной иудейской интерпретацией известной многим истории прелюбодеяния Давида и Вирсавии.
    [​IMG]
    Вопрос: а как наша традиция объясняет, что и Давид и Вирсавия не подверглись суду и наказанию по Закону Моисееву? Есть ли у Отцов на этот счет какие-либо комментарии?
     
  2.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Прелюбодеяние совершилось втайне.
    И кто же бросил бы камень в царя? Царям с рук сходило и большее.
    Я больше удивлен тому, что за кровосмешничекое изнасилование Фамари Амноном (2Цар.13 ) царь Давид вообще никак не наказал преступника.
    А отношение евреев к закону показывает отсутствие законных пасхальных торжеств в период от Судей до Езекии, отсутствие юбилейных и субботних годов и многое другое.


    Хотя, если быть точными, и Вирсавия и Давид подверглись наказанию. Но не от людей. И Бог наказал по мере греха.
     
  3.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Cвященнослужитель

    Сообщения:
    10.946
    Симпатии:
    15.145
    Лучшие ответы:
    56
    Вероисповедание:
    Православный
    "по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве...
    19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее."-От Матфея.1
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.774
    Симпатии:
    5.846
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Я пока не вижу связи, батюшка. Разве только в качестве антитезы )
     
    иерей Леонид Глебец нравится это.
  5.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.084
    Симпатии:
    2.372
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Тоже не вижу. Праведный побил бы камнями.
     
  6.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Как говорит Златоуст: человек евангельской праведности, не побил.
    Все в Евангелии наполнено любовью. А некоторые заповеди Ветхого завета даны по жестокосердию получающих.
     
  7.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.084
    Симпатии:
    2.372
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    То есть к моменту воплощения Христа люди стали менее жестокосердными, созрели так сказать? В лице Иосифа, например. Или жестокосердие человечества не эволюционирует?
     
    Тамара нравится это.
  8.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.109
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    В Ветхом Завете были праведники выше Закона.
     
  9.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Не все так просто.

    Златоуст приводит пример в рождении детей Иуды: Фареса и Зары. Один высунул руку - повязали красную нить (образ Евангелия). Потому младенец руку убрал, и родился другой, без нити. Евангелие скрылось, явившись на кроткое время. Так Евангелие, как чуеса воскресения мертвых, периодически являлось в душах людей до Рождества.

    Жестокосердие очень подробно разбирает, напр, Корепанов в образе Давида. В Давиде иногда являются лучики Евангелия. Но они тут же исчезают, давая место звериному ветхому человеку. Давид в своем духе иногда превосходил свое время. А иногда нет.

    Что касается времени после воплощения Христа.
    Тема изменения человека называется эсхатологией. Новый мир, преображенный евангелием человек - уже здесь и сейчас. Восьмой день - День воскресения уже здесь и сейчас. Очень рекомендую в данном случае книгу Александра Шмемана "Евхаристия". Там хорошо раскрыт вопрос эсхатологичности литургии. Я всегда читал слова молитв литургии в служебнике, но не ощущал их эсхатологического смысла. А Шмеман помог понять.

    К сожалению, действие закваски Нового мира: эсхатона и конца (по-гречески - талеосо - завершенность, иногда в русском языке тоже переводится как "предел и конец" - раскрытие в человеке Евангелия, метаморфоза плотского, ветхого, жестокосердного человека) - зависит от людей. Поэтому ветхий человек продолжает жить и царствовать. Но после Пасхи Христовой кое-что изменилось в мире. И то, что не все люди причастны к этому изменению, виновен не Христос. А еще такая причастность может сильно меняться - то теряется, то возвращается.

    Для меня образец в наших благоверных князьях. Предоставьте себе, что морально-этические качества (по громким деяниям, а не по тихой келлейной духовной жизни) некоторых благоверных князей совпадает с таковым у ВВ Путина. От меня вы не услышите компромат на святых, но в гражданской истории он очень белониточный.

    НБ: Самый показательный аспект господства ветхости - отношение к разводу. Я слышал, что у нас уже начали второбрачных даже рукополагать. есть и другие сферы господства ветхости - супружеские отношения. Никто из вменяемых людей не осуждает это.
     
  10.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Cвященнослужитель

    Сообщения:
    10.946
    Симпатии:
    15.145
    Лучшие ответы:
    56
    Вероисповедание:
    Православный
    Я предполагаю, что кроме справедливого побития камнями и других наказаний, в Ветхом Израиле была какая-то возможность помилования. От царя-ли, от Первосвященников-ли, от пророка или старейшин. Ведь в приведённом мною эпизоде Иосиф за то что не захотел побить камнями, не осуждается? Или осуждается?
     
    Последнее редактирование: 10 фев 2016
    Тамара нравится это.
  11.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.774
    Симпатии:
    5.846
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Иосиф не осуждается. Но важен и мотив такого неосуждения. Как видим, иудейский раввин пишет о том, что наказание не постигло Давида и Вирсавию, так как Вирсавия формально не была замужем за Урией. То есть речь не о помиловании, а о отсутствии состава преступления (прелюбодейства)...
    Кстати, а факт про разводные письма в случае войны - правда или нет?
     
  12.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Cвященнослужитель

    Сообщения:
    10.946
    Симпатии:
    15.145
    Лучшие ответы:
    56
    Вероисповедание:
    Православный
    "10
    И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином;

    11
    хулил сын Израильтянки имя Господне и злословил. И привели его к Моисею;

    12
    и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня.

    13
    И сказал Господь Моисею, говоря:

    14
    выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;

    15
    и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой;

    16
    и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя Господне, предан будет смерти."
    23
    И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею."Левит.24
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    "18
    Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, -

    19
    то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания

    20
    и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница ";

    21
    тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

    22
    Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,


    32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
    33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
    34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
    35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
    36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею"-Левит.15
    добавлено: 10 фев 2016
    "4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
    5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
    6 По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля;
    7 рука свидетелей должна быть на нем прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа; и так истреби зло из среды себя.
    8 Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, ибудут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой,
    9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
    10 и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
    11 по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.
    12 А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, - и такистреби зло от Израиля;
    13 и весь народ услышит и убоится, и не будут впредь поступать дерзко."-Второзаконие.17
    добавлено: 10 фев 2016
    "и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
    11 по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе"-Второзаконие 17
    ( Не уклоняйся ни на право ни на лево! Иначе...='(*IMPOSSIBLE*см. выше...)

    От Иоанна.2
    ". что Мне и Тебе, Жено? " до раввина?!*PARTY*
    добавлено: 10 фев 2016
    Вряд-ли...
    "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. "-Екклесиаст.1
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.109
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Если почитать Лопухина, то он дает интересные сравнения толкований раввинов и Отцов. Так вот первые всегда пытаются свести все в формализм, и для них нестыковка в отсутствии наказания или награды вызывает когнитивный диссонанс. Для решения проблемы ищутся какие то мелкие факты. Им скорее всего хочется того же, чего хотели и первые иудеи, спастись строгим исполнением Закона, а не благодатью, которой Бог сам решает судьбы. Почему так насели друзья на Иова? Вообще к раввинистическим толкованиям отношусь скептически, сильно притянуты.
    добавлено: 10 фев 2016
    Вот более адекватный по моему мнению ответ.
     
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Иезекииль очень грустно пишет о разводных письмах. Например, состав разводного письма делает проблемным примирение. То есть процедуры уничтожения разводного письма как таковой не было. Иезекииль пишет, что Бог в этом смысле поступает чудесно и необычно (в том, что Бог-супруг аннулирует развод с Израилем-невестой).
    добавлено: 11 фев 2016
    Когда Урия прибыл из войск, Давид отправил его спать к Вирсавии. То есть он считал ее женой Урии.
    Библейское выражение "Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина" (2Цар.11:3) означает в том числе и формальное юридическое супружество (без развода). Это тщательно обговорено Златоустом в отношении слов Гавриила: "не бойся принять Марию, жену твою" (Матф.1:20). Имя "жена" - это и онтологическое единство (при наличии супружеского ложа, а может быть, и без него) и законное.

    Вот обвинение Бога: "зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян" (2Цар.12:9)+

    кстати. Бог отвечает о причине остутствия наказания от людей: ты сделал тайно, (2Цар.12:12).
    добавлено: 11 фев 2016
    Не было никакого помилования. Закон повелевает убийцу и прелюбодея брать на смерть даже от рогов жертвенника и НИКОГДА не брать от них жертвы за грех.
    Об Иосифе в Талмуде кое-что написано. Правда, есть некоторые вещи, я не помню источника: Богородицу проверили на ветхозаветном полиграфе - Чис.5. И там было " если же жена не осквернилась и была чиста, то останется невредимою " (Чис.5:28). Я, как врач, не могу понять, как в принципе можно остаться невредимым после того полиграфа.
    Так что формального повода для казни у старейшин не было.
    Но...
    Талмуд четко указывает, что отцом Иисуса Иосиф не был. Потому что Иосиф давал клятву, что не прикоснется к Ней, и, для того, чтобы клятва была исполнена, для Марии избрали престарелого человека. Поэтому Талмуд четко указывает, что отцом Иисуса был некто Пандера. (тут видится игра слов "Партена" по гречески "Дева"). Не Иосиф! Соединение четкого знания "не Иосиф" и отсутствие казни, объясняется следствием с формальным оправданием (я читал, что об оправдании были сведения в иудейских источниках, и там же главная улика на Марию - престарелый возраст и клятва).
    Наличие расследования ("Пандера а не Иосиф"), и четкая уверенность синагоги говорит о наличии улик. Отсутствие херема или казни, говорит, что было формальное оправдание. Из-за чего? По процедуре в Числах.
    Это один из аргументов против протестантской хулы на Богородицу: какие улики были и синагоги?
     
    Просто Оксана и Тамара нравится это.
Загрузка...