Определение Протестантизма

Дело в том, что Меланхтон немец, то есть западный европеец, не стоит об этом забывать. ПЦ (без обид, только факты) для них была каким-то далеким, часто непонятным и полуварврским сообществом, которое откололось от истинной Церкви. По крайне мере, как католики они были так воспитаны. А они ведь все бывшие католики.
А для католика непонятно это православное упорство, по их мнению, разделить неразделимое - Отца, Сына и Святого Духа. Они и до сих пор (как, кстати, и я) не могут понять, что за принцип такой: или только от Отца или вы и не Церковь вообще! Разве уже не верны слова Христа: "Я и Отец Одно" (Ин. 10:30)?
Но истирия с филиокве, тем не менее, вовсе не так проста, как я только что изобразил, она очень запутанна. Есть желаете почитать, то вот, хоть в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%EB%E8%EE%EA%E2%E5

 

Хотя бы и так. Писание ведь богодухновенно, я труды отцов - нет. Что такое принцип "только Писания" я уже здесь подробно рассматривал. Если Вы читали, то в чем не согласны?

Не так. Получается, что будет подвергать сомнению всех. Разве богословы древности, названные "отцами Церкви", не люди, такие же как мы? Разве они безошибочные боги?

Не вижу разницы. Принцип один и тот же. Ваше мировоззрение уже сформировалось. На сегодняшний день Вы ни за что не признаете, что ПЦ не та самая, единственная, и может быть хоть в чем-то не права. Поэтому хоть своими словами, хоть подходящими цитатами из отцов Вы будете (цитата от Вас): "лишь выискивать всякие аргументы в подтверждение своего уже сформировавшегося убеждения и с каждым утверждением оппонента будем лишь сильнее удостоверяться в собственной правоте (ведь те взгляды, которые не совпадают с моиими /или - признанными моей Церковью/ - неверны, не так ли?)".
Кстати, возможно, Вы не читали то, что я до этого писал о лютеранстве, но в наших символических книгах, собранных в общем кодексе "Книга Согласия", есть раздел "Перечень свидетельств", в котором на основании свидетельств из древних св.отцов подтверждается, что мы имеем ту же веру, что Церковь имела всегда. Еще и поэтому мне бы не хотелось здесь спорить при помощи цитат из древних богословов.

Все правильно, поэтому я и не предлагал делать мерилом Библию. Я предлагал опираться на логику и здравый смысл.
Понимаете, не то, чтобы я им больше всего доверяю, но просто я не вижу на что бы еще мы могли опираться, что было бы одинаково для нас обоих.

Ой, ну не надо вот этих заявлений, хорошо? Мало ли кто что утверждает? Нет конфессии, от которой я бы этого не слышал слово в слово. И Вы это прекрасно знаете. Поэтому это лишь пустой звук для меня до тех пор, пока Господь не подтвердит. Господь, а не люди, пусть даже признаннные другими людьми святыми и отцами.

А православные считают наоборот. Ну и что? Чисто по человечески...

А мормоны имеют Библию и Книгу Мормона, в которой описано как правильно понимать Библию. И Книгу Мормона им дал Сам Бог при помощи ангела Своего Морония! :ai:
Да и каждая конфессия, даже те, которые отрицают это, давно имеют свое предание, в котором объясняется как надо понимать Библию.
Ну и что?

Все это составляет не более, чем предмет веры. История Церкви (настоящая, а не прилизанная) говорит о другом.

Я не знаю такой конфессии - протестанты. Это выдумка русских религиоведов, далекая от действительности. Нет никакой конфессии "протестантизм", есть Церкви (очень разные Церкви), которые не являются католическими или православными. Они не едины ни в своем учении, ни организационно, поэтому постоянное объединение их под одним название не более, чем ложь.

Слышали, слышали. Но
1. Я и не предлагал Вам разбираться на основе Библии.
2. Принцип этот и не обязан содержаться в Библии, поскольку, независимо от того, что Вы (или вообще баптисты, из которых Вы вышли) под ним подразумевают, этот лютеранский принцип говорит лишь о том, что никакое иное христианское писание не должно противоречить Священному Писанию.
Неужели найдутся христиане, которые с этим не согласны?

А кто спорит? Вы, кажется, все время забываете, что разговариваете не с баптистом. :ag:
Но вопрос стОит для начала поставить иначе: что есть (или что является) Церковь? А здесь возможны, как показывает практика разные определения. Почему я должен считать чье-то более правильным, нежели лютеранское?

А Вы никогда не пытались сравнивать Иерасулимский собор апостолов с любым Вселенским собором? Разница очевидна:
1. Апостолы приняли решение не обременять язычников ничем лишним, кроме минимального. В.С, наоборот, только и накручивали всевозможные запреты. Чем дальше,тем больше.
2. На Иерусалимском соборе присутствовали апостолы, они и решали. На ВС главными были императоры, они часто и решали.

А какое учение было у них: - Веруй в Господа Иисуса Христа и спасешся ты и весь дом твой. Вот и все.
А на соборе своем они просили передать уверовавшим из язычников, что они решили их не обременять, а только просят воздерживаться от крови, удавленины, блуда и не делать другим того, что не хотят себе. Всё. (Деян. 15 гл.)

А что в этом удивительного? Мы все кому-то в чем-то доверяем, а в чем-то нет. Я, например, согласен с некоторыми цитатами Маркса и Ленина, но при этом не являюсь их поклонником или сторонником.
Одно дело создать список книг, которые уже были в Церкви веками, и совсем другое дело, скажем, запрещать мыться в бане вместе с иудеями (тоже на соборе правило приянто).

Не обязательно. Но я не понимаю, почему Вы так на Библии зациклились? Я ведь и не предлагал ограничиваться Библией.

 

Если бы вы говорили правду,то наши богословы уже б давно писали на эту тему. Ваша неправда заключается в том, что я очень самокритично отношусь к православной вере. Найдутся и другие такие же. А теперь сопоставьте свои обвинения с моими словами и сделайте вывод. Думаю ваши убеждения не выдержат критики с мало-мальски образованным богословом. У вас везде - ну и что? - а я считаю так. Повсюду размытые многословные ответы.

 

...а я вот читаю все это и думаю, а понимаем ли мы первоначальное предназначение Церкви? Может нам не нужно прослеживать апостольскую приемственность, а просто понять, отвечает ли сегодняшнее положение Церкви Христовой тому предназначению и направлению которое задал Иисус будучи ещё на земле?

 

Правильно. Не нужно. Она сама собой проявляется через угодников Божиих, которые освящяют нам путь. Отцы наши оставили нам наследие богатое, за даром. И что теперь отречся от него?

 

У нас есть учителя - Апостол Павел, Василий Великий, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов...
С их учением вы не согласны? Приведите пример?И почему?

 

Учение апостола Павла имеет подтверждение богодухновенности. Он сам об этом говорит: "...ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал...". Я не утверждаю, что учение отцов церкви не верное, но никто из них не мог сказать так, как говорил Павел.

 

А вы лично читали отцов? И каких? Я, допустим, всех читал, кого перечислил. И нахожу перст Того же, что и у Павла.

 

9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:9-16)

Вы думаете, что выделенные мною слова не могут относится к нам с вами, людям 21 века? Думаю да. Поэтому, если убрать временной баръер между нами и отцами церкви, то мы окажемся в одинаковом положении в смысле способности толкования Библии. Потому что нам также как и им окрыт доступ к общению со Святым Духом.

 

И общаясь с этим духом, вы определили, что православие душевредное учение?

 

Общаясь с "этим", как вы говорите "духом", я стаю понимать написанное в Библии без дополнительного, человеческого толкования.

 

Могу продолжить список: Александр Шевченко, Игорь Цыба, Миллард Эриксон, Дерик Принс, Сергей Нечитайло, Рик Ренер и т.д.

 

Спасибо за ответ! Дай Бог вам терпения и смирения.
От всей души!

 

ну, как почему, ведь "только Писание"
реальность показывает что этот лозунг от лукавого, посмотрите незаангажированно к чему это привёло, к какой раздробленности христианства, заповедь о единстве втоптана в грязь - врата ада несомненно добились с его помощью определенных успехов
а всё потому что произошла подмена, ведь если Церковь - утверждение Истины, то это нужно принимать как аксиому и непреложный факт, нельзя подвергать сомнению то что говорит Церковь (я не имею ввиду отделившуюся католическую, которая допустила грех разделения), а тем более отделяться от неё и создавать некую другую церковь, вы же при слове - церковь - видите отцов, и они вас жутко смущают
когда то мне один протестант критикуя соборы привел такой аргумент, мол немало епископов после собора стали признаваться что они на самом деле думают иначе по тем вопросам по которым они проголосовали положительно, но ведь на самом деле это аргумент как раз наоборот, т.е. хоть и были разномыслия, но в важный момент Господь устроил так что все единогласно проголосовали угодное Богу, подобно тому как Каиафа произнес слова, вложенные ему Богом по причине его первосвященства

ну, если бы это было так, то ЛЦ и ПЦ давно уже были едины, даже как то и не серьезно это заявлять, тот же патриарх Иеремия 2 четко на это ответил, да и вообще протестантское понимание спасения (некое ноу-хау от Лютера) человечество впервые услышало в 16 веке, да собственно он и сам об этом пишет:"Всякую ночь, когда я просыпаюсь, я чувствую присутствие дьявола. Он мучит меня вопросами: "Кто велел тебе проповедовать Евангелие так, как ни один человек не проповедовал его в течение стольких столетий? Что, если Богу это не угодно и ты понесешь наказание за осуждение стольких душ?"

кстати, тема личности Лютера - это отдельный разговор, чего стоит лишь фраза:"Я не могу молиться, не проклиная папы, не могу сказать: "Да святится имя Твое", не прибавляя: "И да будет проклято имя папистов". Своеобразная любовь к ближним, можно ли представить ап.Павла проклинающего в молитве хоть кого-либо?

 

согласен, может быть несколько смыслов:
1) собрание (или собрания, если есть несколько поместных церквей или приходов) верующих во Христа, объединенных общими вероучениями, правилами, практиками.
2) Церковь Невидимая – это совокупность всех истинно верующих независимо от принадлежности какой-либо конфессии. Мы не знаем кто туда точно войдет и это определять будет Сам Христос не по тому чему нас учили (т.е.вероучение конфессии), а что мы делали и как верили. Хотя при этом понятно, что если вероучение церкви имеет серьезные отклонения от истины, то у человека мало шансов спастись.
Думаю, на этом классификация протестантская заканчивается. Но есть ещё третье понятие.
3) Церковь, как “столп и утверждение истины”. Это то, что обладает авторитетом различать и утверждать, что истина, а что ересь. Тот кто имеет право делать заявление миру и верующим от имени Церкви Христовой. Как во времена первоапостольские – это был собор апостолов и пресвитеров, так и дальше это право не могло исчезнуть. Иначе истина (в том числе и истина о Христе) стала бы относительной и у каждого христианина своя (в соответствии с собственным о ней представлением). И канон Библии не решил бы эту проблему(что видно из того, что среди тех кто считает что опирается на одну Библию единообразия нет).
По сути Православие не признаёт за протестантскими собраниями Церковь по 3-му пункту. Такая Церковь может быть только одна ( http://apologia.narod.ru/lasttime/homyakov/church_1.htm)
А насчет принадлежности Церкви по пункту 2, православные однозначного ответа не дают (хотя на местах можно встретить батюшек котрые уверены что все неправославные погибнут)
Есть вот такая статья Флоровский Г. “Границы Церкви”. Ее очень краткое содержание в том, что можно сказать где Церковь точно есть, но нельзя сказать где ее уже точно нет.

 

если вы поняли что я это говорил о вас, то вы ошиблись, я говорил это о нас с вами, себя ничуть не исключая, и такое можно с уверенностью сказать о любом кто бы не подключился к нашей дискуссии, каждый останется при своём мнении
поэтому, нужен убедительный критерий, который мог бы нам помочь, и я предложил критерий о котором постоянно говорит Осипов - посмотреть как веровали ученики апостольские (т.е. как учили апостолы), затем как веровали ученики учеников апостолов и т.д.
я привел цитаты таковых для подтверждения своих слов, но если для вас Игнатий Богоносец и другие - пустой звук, то тогда мы точно ни к чему не придем, ибо логикой наш ограниченный ум приведет каждого к тому, к чему он хочет прийти
прп.авва Дорофей так говорил:"Видишь ли, почему враг любит полагающихся на себя? Потому что они помогают диаволу, и сами себе строят козни. Я не знаю другого падения монаху, кроме того, когда он верит своему сердцу. Некоторые говорят: от того падает человек, или от того; а я, как уже сказал, не знаю другого падения, кроме сего: когда человек последует самому себе. Видел ли ты падшего, - знай, что он последовал самому себе."

 

Ув. Полиграф П, последний вопрос, хотелось бы услышать ваше мнение о лекции Осипова, в которой он сравнивает лютеранское и православное понимание спасения, лекция называется – Протестантизм – на http://aosipov.ru/audio/audio_osnovnoe_bogoslovie_2000.html
Причем, интересует мнение именно по этой лекции, где, как я думаю, профессор наиболее удачно сделал сравнение.
Т.е. все там правильно говорится, или он в чем-то ошибается?

 

Давайте так, р.б. Елисей. Поскольку Осипова я слушать не буду. Принципиально. Для меня это не только не авторитет, но, скорее - анти-авторитет. В отличие от множества православных богословов от времен древности до современных нам.
Поэтому, Вы конкретно, по пунктам, задайте конкретные вопросы, а я на них отвечу, хорошо?
Ну, типа:
1) вот это-то так или нет?

 

ну зря вы так категорично, я ведь не навязываю никого в авторитеты, просто, согласитесь, я так как он не скажу, да и с лютеранским пониманием - спасения верою - специально не занимался
я предполагал что вы дадите оценку его объяснению - правильно ли он обрисовал различия в вероучениях о спасении в ЛЦ и ПЦ, ведь если правильно, то между нашими церквами - пропасть

 

Я объяснил почему я вообще не воспринимаю этого человека.
А вообще, для того, чтобы узнать учение какой-то Церкви о спасении (или о чем-то еще), самое правильное - ознакомиться с ним самостоятельно. И только после этого слушать мнения пусть даже авторитетов. Я, например, так делал в отношении православного учения. Ведь нет же ничего проще, нежели ознакомиться с первоисточником, верно?
Ссылки на лютеранское учения я Вам могу дать.
Главные артикулы об этом учении зафиксированы в нашем вероисповедании. Вот они:

(Аугсбургское вероисповедание)

Развернуто можно почитать по адресу: http://lutheranchurch.narod.ru/apology_art4.html
(Апология Аугсбургского вероисповедания. Артикул IV (II) Об оправдании).

Ну, а, прочитав, сравнить с тем, что говорил Осипов, и определить для себя, прав он или нет.