Праведный гнев, возможен ли он?

Тема в разделе "Нравственные вопросы", создана пользователем -Oleg-, 10 мар 2017.

  1.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    209
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне трудно представить это состояние но оно нечто совсем иное, что мы привыкли в общем смысле называть гневом.
    По идеи ведь мы по инерции бросаемся на красную тряпку, старую вывеску, движимыми привычными ассоциациями не зная что за ней а за ней может быть цветок ландыша.
    Очень просто в нём нет зла
    Почему Вы думаете что он не может содержать в себе этих качеств. Неприятие греха на чём основан праведный гнев и есть любовь к Господу
     
    Последнее редактирование: 10 мар 2017
  2.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3.040
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    +
    Более того. Думаю, что говорить о праведном гневе не имеет смысла, пока человек находится в страстном состоянии и порабощён им. Даже святые не все достигали бесстрастия, а только редкие отцы-пустынники, да и то это было относительное бесстрастие.

    Я для себя решила однозначно: любое движение гнева в себе считать грехом.

    Очень просто? Вы считаете себя способным распознать все тонкости зла? Вы не думали, что то, что вы считаете добром, на самом деле может оказаться злом, и наоборот - то, что вы считаете злом, на самом деле - добро? Я бы не рискнула доверять себе в этом, зная, что я - грешный человек, способный ошибаться.

    А если праведный гнев содержит в себе любовь, то почему мы должны отталкиваться от гнева, а не от любви? Зачем позволять себе гнев, когда можно направить все силы души к тому, чтобы обрести и явить любовь?
     
    Сергей нравится это.
  3.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.559
    Симпатии:
    12.761
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Еще раз повторюсь: гнев-это естественная страсть, такая же как и голод и и др., которые были даны человеку изначально при сотворении...


    "Итак, что такое гнев? Гнев – это вспышка возмущения в человеке, вспышка раздражения, вспышка недовольства, которое может перерасти в ярость, в злобу и конкретно в какое-то преступление.

    Гнев, как мы с вами уже говорили, относится к естественной страсти. Помните, мы с вами раньше, на первой нашей лекции, говорили о страсти чревоугодия и о том, что страсти делятся на естественные и неестественные? Так вот, естественная страсть – это та, которая базируется на каком-то природном ощущении, на природном страстном движении.

    Так вот, гнев – это есть природная страсть, гнев был у человека от начала его сотворения и является природной необходимой составляющей нашего существа, для того чтобы человек имел некоторую бодрость духа и, так сказать, для борьбы со грехом.

    Итак, при сотворении мира Адам получил гнев как чувство, которое воспламеняет его к добродетели, дающее ему бодрость души и основу для чистоты. Об этом говорят святые отцы. И преподобный авва Евагрий говорит следующее: «Природа гнева – это борьба с грехом и война с демонами».

    Когда Господь сотворил человека, Он даровал ему чувство гнева, для того чтобы он боролся с грехами, боролся с искушениями. Допустим, когда Ева подошла к древу познания добра и зла, и когда змей начал обольщать ее, сказав ей: «Подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» (Быт. 3, 1), когда диавол влагал сомнения в души наших прародителей, Ева должна была употребить гнев, и с гневом отринуть это искушение, презрев его, и оставаться в послушании у Бога.

    Но гнев в этом случае был подавлен любопытством, был подавлен лестью, лаской и хитростью лукавого, он не сработал, поэтому-то и произошло грехопадение."

    Видеолекции, проповеди


    Плохо или хорошо? - парадоксы гнева - Православный журнал "Фома"


    Но позволительно ли гневаться с христианской точки зрения? Может ли гнев быть праведным ? Ведь сказал же апостол: «гневаясь, не согрешайте» (Еф. 4.26). Вот что по этому поводу говорят Отцы Церкви в «Добротолюбии» . Гнев ослепляет человека, затуманивает его разум и не дает ему видеть Солнце правды, которым является Христос, – так говорит Иоанн Кассиан Римлянин во втором томе «Добротолюбия». Лишь в одном случае, говорит он, услуга гнева полезна и действует спасительно: когда мы гневаемся на самих себя за привходящие в нас дурные помыслы и на сам гнев. Это может произойти, если мы «против этого самого гнева рассерживаемся, зачем он вкрался, возбуждая нас против брата, и с гневом извергаем пагубные его внушения, не давая ему назло нам укрываться в тайниках груди нашей».
    Получается, что лишь этот гнев, а также гнев против греха в нас, а не других людях, и будет праведным. Так что как и все страсти, гнев имеет в себе глубоко спрятанную благую природу (ненависть ко греху и дьяволу), которая радикально исказилась вследствие грехопадения.

    Плохо или хорошо? - парадоксы гнева - Православный журнал "Фома"
     
  4.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.559
    Симпатии:
    12.761
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    Как было сказано уже не раз, одним из предназначений яростной, или раздражительной, силы, которую мы рассматриваем, является борьба за благо.
    Василий Великий (Беседа 10. На гневливых): «Раздражительная сила души пригодна нам еще для многих дел добродетели, когда она, подобно какому-то воину, сложившему оружие перед вождем, с готовностью подает помощь, где приказано, и споборствует разуму против греха. Ибо раздражительность есть душевный нерв, сообщающий душе силу к прекрасным предприятиям».
    Т.е. раздражительную силу души можно назвать духовной силой самосохранения, которая предназначена для упорного противления восстанию своих страстей, для мужественного противостояния бесовским козням, для терпения в искушениях и испытаниях.
    Никита Стифат (Добротолюбие, т.5, вторая сотница): «…огнь суще, существенным и божественным огнем сим раздражительную силу его сделал способной живо противостоять пагубным страстям и враждебным нам бесам».
    Григорий Нисский (Каноническое послание к Литоию…): «…доброе действие силы раздражения есть ненавидение зла, брань против страстей, и укрепление души в мужестве, дабы подвизающийся за веру и добродетель не устрашался кажущегося страшным для многих, но подвизался против греха до крови, презирал угрозу смертью, тяжкие муки и разлучение от того, что есть приятнейшего, и словом, был выше всего, что многих держит в плену сластей, по привычке и предубеждению».
    Далее. Раздражительная сила выражается определенными эмоциями и чувствами.
    Григорий Нисский (Об устроении человека, гл.18): «раздражительность производит мужество, робость — осторожность, страх — благопокорность, ненависть — отвращение от порока, сила любви — вожделение истинно прекрасного…».
    Но т.к. грех все исказил, то все эти действия и свойства стали следующими:
    Григорий Нисский (Каноническое послание к Литоию…): «Превратные же движения (раздражительной) силы всем явны суть: зависть, ненависть, вражда, злословие, злоумышления, сварливое и мстительное расположение, на долгое время простирающее памятозлобие и многих доводящее до убийства и кровопролития».
    Исидор Пелусиот (Письма, ч. 2, п.29): «… гнев вложен в нас не для того, чтобы и нам грешить, но для того, чтобы падающих не допускать до падения; не для того, чтобы обращался он в страсть и болезнь, но для того, чтобы служил врачевством от страстей. А мы пособие сие превращаем в яд, употребляя его, на что не должно».
    Далее мы кратко назовем основные действия раздражительной силы и их искажения.
    1. Раздражительная сила является силой любви, которая стала силой ненависти. Подробно об этом скажем далее.
    2. Раздражительной силе души дана способность различать добро и зло.
    Василий Великий (Беседы на шестоднев, бес.9): «…в нас есть естественные добродетели, с которыми душа имеет сродство не по человеческому научению, но по самой природе. Ни какая наука не учит нас ненавидеть болезнь, но сами собою имеем отвращение ко всему, что причиняет нам скорбь, так и в душе есть какое-то не учением приобретенное уклонение от зла. Всякое же зло есть душевный недуг, а добродетель соответствует здравию. Хорошо некоторые определяли здоровье, что оно есть благоустройство естественных действований. Кто скажет то же и о благосостоянии души, тот не погрешит против приличия. Посему душа, и не учась, желает свойственного ей и сообразного с ее природою. По сей-то причине для всякого похвально целомудрие, достойна одобрения справедливость, удивительно мужество, вожделенно благоразумие. Сии добродетели душе более свойственны, нежели телу здоровье».
    Но как мы уже говорили выше, у страстной души есть свое понимание добра и зла. Все, что связано с самолюбием, самоугодием, сластолюбием и т.п. – все это душа считает добром, а все, что мешает этим порокам – злом.
    3. Раздражительная сила является силой ревности по Богу и силой любви к истине. Мы еще рассмотрим это действие в разделах «об обличениях» и «о гневе на чужие мнения», а сейчас скажем кратко.
    Иоанн Кассиан (Послание Кастору…о правилах общежительных монастырей, кн.8, гл.1, сноска): «а иной (гнев бывает), который порождает ревность к правде; …(и) рождается …от любви к добродетели»
    Евфимий Зигабен (Толковая псалтырь, пс.68,10): «Яко ревность дому Твоего снеде мя». Сии слова исполнились, когда Владыка Христос с великою властью изгнал из храма продававших в оном и покупавших. При сем, говорит, ученики Его вспомнили, что в писании Его сказано: ревность по доме Твоем снедает Меня (Иоан.2,17). А ревностью называет правильное негодование, возродившееся за честь храма».
    Евфимий Зигабен (Толковая псалтырь, пс.72, 21): «Когда кипело сердце мое». Сердце, говорит Давид, мое совершенно воспламенилось огнем ярости, то есть ревности….».
    Вполне понятно, что сила ревности также исказилась.
    Симеон Новый Богослов (Слово 24): «(По причине преступления Адамова, человек) может являть ретивость (гнев, раздражение, рвение), но бессмысленно».
    Авва Исаия (Слово 2-е): «Имеется естественная ревность, без которой невозможно преуспеяние в деле Божием. Эта ревность изменилась в противоестественную, и мы ревнуем друг против друга, завидуем друг другу и лжем друг на друга».
    4. Раздражительная сила дана как сила ревности о себе.
    Исаак Сирин (Слово 32): «Это есть добродетель, без которой не производится доброе, и она называется ревностью, потому что от времени до времени движет, возбуждает, распаляет и укрепляет человека - пренебрегать плотью в скорбях и в страшных встречающих его искушениях, непрестанно предавать душу свою на смерть и идти на встречу отступнической силе ради совершения того дела, которого сильно возжелала душа. Ибо некто, облеченный во Христа, ревность сию в словах своих назвал псом и стражем закона Божия, то есть добродетели, потому что законом Божиим называется добродетель. …Пробуждение и воспламенение (ревности) бывает, когда человеку приходит на мысль какой-нибудь страх, заставляющий его бояться за то благо, которое он приобрел или имеет в виду приобрести, чтобы не было оно украдено или уничтожено каким-либо случаем или последствием оного. И сие возбуждается в человеке по Божественному промышлению; разумею же страх во всех истинных делателях добродетели, пребывающий в душе для ее пробуждения и ревнования, чтобы не предавалась она дремоте. Когда же возбужден в естестве этот страх, тогда ревность, названная у нас псом, день и ночь разгорается, как пылающая печь, и пробуждает естество. И, подобно Херувимам, человек пробуждается и ежечасно внимает тому, что окрест его, и, как говорит упомянутый выше некто, если проходит птица около него, приходит в движение и лает с самою быстрою и несказанною стремительностью. …И еще другой есть способ, то есть крепость и воспламенение пса обнаруживаются, когда наиболее возрастает в душе вожделение добродетели. Ибо в какой мере возрастает в душе вожделение, в такой же воспламеняется и этот пес, то есть естественная ревность к добродетели».
    У человека, истинно стремящегося к чистоте от греха, эта ревность является ревностью о своей душе, о своем спасении и о добродетелях. А у грешника – ревность о своем теле, мирских удовольствиях и о страстях своей души.
     
    тимофей и Тамара нравится это.
  5.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.559
    Симпатии:
    12.761
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    5. Раздражительная сила, как сила мужества, дана для борьбы с врагом рода человеческого.
    Иоанн Кассиан (Послание Кастору…о правилах общежительных монастырей, кн.8, гл. 1, сноска): «Похвальный гнев бывает… когда мужественно противимся диаволу и внушениям его. Так Спаситель с гневом отогнал от Себя искусителя (Мф.4,10)».
    Евагрий (Слово о духовном делании): «… дело терпения и мужества - не бояться врагов, ревностно и стойко противостоять опасностям».
    Авва Исаия (Отечник Игнатия Брянчанинова): «Имеется естественный гнев, без которого невозможно приобрести чистоту: невозможно приобрести ее, если не будем гневаться на все, всеваемое в нас врагом».
    Истинная ненависть к врагам приходит тогда, когда душа на опыте познает, что есть добродетель и как хорошо быть с Богом и исполнять Его заповеди. Для этого она проходит множество искушений, при которых проявляются все ее страсти. Но благодаря тому, что душа сопротивляется им, она постепенно исцеляется от зла, собранного в ней. Она начинает ненавидеть и страсти, и врага, но эту ненависть невозможно человеку вызвать самому и особенно добровольно живущему в страстях то ли по неведению, то ли по нежеланию и нерадению очиститься от них.
    Евагрий (О помыслах, гл.10): «Ненависть к бесам весьма способствует нашему спасению и очень пригодна для свершения добродетелей. Однако мы не в силах питать ее в самих себе, словно благой зародыш, поскольку сластолюбивые духи умерщвляют ее и опять призывают душу к обычной дружбе (с бесами). Впрочем, эту дружбу, или, вернее, трудноисцелимую гангрену, исцеляет Врач душ посредством богооставленности, попуская терпеть от этих бесов ужасное и днем и ночью. И душа (благодаря этому) опять возвращается к первообразной ненависти, научаемая обращаться ко Господу со словами, сказанными Давидом: «Совершенною ненавистью возненавидех я, во враги быша ми» (Пс.138,22). Ведь совершенной ненавистью ненавидит врагов тот (человек), который не грешит не только делом, но и в мысли. А это есть признак великого и первого бесстрастия».
    А пока это не происходит, душа направляет силу ненависти на других людей.
    Авва Исаия (Отечник Игнатия Брянчанинова): «Этот (естественный) гнев грех заменил в нас гневом на ближних по самым ничтожным, ничего не значащим поводам».
    Григорий Палама (Омилия 3): «Сам ум (дух) наш, еще неотступивший от Бога, вызывает в нас гнев только против диавола и употребляет мужество души на борьбу против дурных страстей, против князей мрака, против духов зла. Если же он не держится божественных заповедей вооружившего его Владыки, тогда он воюет против ближних, неистовствует на соплеменных, приходит в ярость на не выражающих одобрения безумным его стремлениям, и человекоубийцей, увы, становится человек, уподобившись не только бессмысленным скотам, но и - пресмыкающимся и ядовитым животным, - становится скорпионом, змеею, порождением ехидны тот, который поставлен, чтоб быть в сынах Божиих».
    Нил Синайский (К Евлогию монаху, слово 1, гл.21): «Кто памятозлобствует на демонов, тот не злопамятен на людей; но тот с демонами состоит в мире, кто памятозлобствует на брата».
    Евагрий Понтийский (Слово о духовном делании, 93): «Избранный сосуд (Деян.9:15), египетский старец Макарий спросил меня: "Почему, злопамятствуя на людей, мы умаляем силу памятования души, а злопамятствуя на бесов, не терпим никакого ущерба?" И я, затрудняясь с ответом, попросил его объяснить причину этого. Тогда он сказал: "Потому что первое (памятозлобие) противоречит естеству яростного (начала души), а второе - соответствует ему"».
    Враждуя против человека, мы уподобляемся врагу и он властвует над нами.
    Иоанн Златоуст (Творения, т.11, ч.1 бес.14): «…враждовать друг против друга значить давать место дьяволу. Тогда как должно нам соединиться вместе и восстать против него, мы, оставивши вражду против него, позволяем себе обратиться друг на друга. Подлинно, ничто так не способствует дьяволу находить место среди нас, как вражда. Тысячи зол рождаются отсюда. Как камни до тех пор, пока они сплочены и не имеют пустоты, трудно раскалываются, а как скоро окажется в них скважина, хотя бы такая малая, как острие иглы, или сделается трещина, в которую можно лишь продеть один волос, распадаются и разрушаются, – так и при (нападениях) дьявола. Пока мы будем тесно соединены и сближены между собой, до тех пор он не сможет ввести (в среду нас) ни одного из своих (злых наветов). Но когда хотя немного он разделит нас, тогда вторгается подобно бурному потоку. Везде ему нужно только начало, – это для него самое трудное; когда же начало сделано, тогда он уже сам собой все подвигает вперед. Так, лишь только он открыл (твой) слух для клевет, и лжецы уже приобретают (твое) доверие, потому что (враждующие) руководствуются своей ненавистью, (все) осуждающей, а не истиной, право судящей. Как при дружбе даже справедливым нехорошим слухам не хочется верить, так при вражде напротив и ложные слухи принимаются за истину. Другой тогда бывает у нас ум, другое судилище, выслушивающее не со спокойствием, но с большим пристрастием и предубеждением. Как положенный на весы свинец все перетягивает, так и тягчайшая свинца тяжесть вражды. Потому, прошу вас, будем всячески стараться о том, чтобы нам до захождения солнца погашать свою вражду. Когда ты не обуздаешь своей вражды в первый и в следующей день, то часто продолжишь ее и на целый год, и, наконец, она сама собою усилится до того, что уже не будет нуждаться ни в чьем (возбуждении). Она заставляет и слова, которые говорятся в одном смысл, принимать в другом, заставляет заподозривать движения и все, что ни есть, перетолковывать в худую сторону, и тем ожесточает и раздражает (человека), делая его хуже бесноватых, так что он не хочет ни называть, ни слышать имени того, против кого враждует, но произносить (против него) всякие бранные слова. Как же мы смягчим свой гнев? Как погасим этот пламень? Если помыслим о своих собственных грехах и о том, насколько мы виновны пред Богом; если помыслим, что мы мстим не врагу, но самим себе; если помыслим, что (враждой) мы доставляем радость дьяволу, этому врагу, истинному врагу нашему, ради которого мы наносим обиду своему собрату. Ты желаешь злопамятствовать, враждовать? Будь врагом, но против дьявола, а не против своего собрата. Для того и дал нам Бог в оружие гнев, чтобы мы не собственные тела поражали мечем, но чтобы вонзали все его острие в грудь дьявола. А это произойдет тогда, когда мы будем щадить друг друга, когда будем миролюбиво расположены друг к другу. Пусть я лишусь денег, пусть я погублю свою славу и честь: мой член всего для меня дороже. Так будем говорить друг другу; не будем оскорблять своей природы для приобретения денег, для снискания славы».
    6. Раздражительная сила дана для борьбы со злом в себе. О правильном и неправильном гневе на себя мы еще скажем в следующей главе, а сейчас только отметим.
    Иоанн Кассиан (О постановлениях киновитян, кн.7, гл.3): «…возбуждение гнева присвоено нам с спасительною целью, чтобы мы, гневаясь на свои пороки и погрешности, с большим усердием упражнялись в добродетелях и духовных подвигах, проявляя всякую любовь к Богу и терпение к нашим братьям».
    Иоанн Златоуст (Творения, т.11, ч.1 бес.2): «Ты гневлив? Будь таков по отношению к своим грехам, бей свою душу, бичуй свою совесть, будь строгим судьей и грозным карателем своих собственным грехов. Вот польза гнева; для этого Бог и вложил его в нас».
    Изречения старцев (Отечник Игнатия Брянчанинова): «Естественно и гневаться человеку, но не в возмущении страсти. Пусть он гневается на себя и на свои пороки: тем удобнее возможет исправлять себя и отсекать страсти».
    Григорий Нисский (Творения, ч.7): «Раздражение, гнев и ненависть употреблять, как псов при воротах, чтобы они бодрствовали для противодействия только греху и направляли свое естественное свойство против того вора и разбойника, который тайно проникает, чтобы погубить божественное сокровище, чтобы украсть или умертвить».
    7. Раздражительная сила дана как сила бодрости.
    Иоанн Златоуст (Беседа на 4 Псалом): «(гнев) полезен для того, чтобы пробуждать нас от сонливости, чтобы сообщать бодрость душе…».
    Григорий Нисский (Творения, ч.7): «Мужество и смелость должно держать в руках, как щит, чтобы не упасть духом, когда находит уныние и устремляются на нас нечестивые; надежду и терпение - как жезл, чтобы опираться, когда приводят в изнеможение искушения».
    Исидор Пелусиот (Письма, ч.1, п. 280): «раздражительность… Творец дал в помощь душе, чтобы подкреплять телесные силы во время лености и расслабления».
    Такое свойство хорошо видно, например, при проявлении темперамента.
     
  6.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.559
    Симпатии:
    12.761
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    8. Также раздражительная сила является силой мужества, силой для защиты других.
    Григорий Нисский (О строении человека, гл.18): «…раздражительность производит мужество».
    Иоанн Златоуст (Беседа на 4 Псалом): «…(гнев) полезен для того,… чтобы производить в нас сильнейшее негодование за обижаемых, чтобы делать нас взыскательными к обижающим»
    Иоанн Златоуст (Беседа на 4 Псалом): «Гнев внедрен в нас не с тем, чтобы мы грешили, но чтобы останавливали и других согрешающих, не с тем, чтобы он сделался в нас страстью и болезнью, но чтобы служил врачеством от страстей».
    Иоанн Златоуст (т.2,кн.2, бес.6): «Творец внедрил его (это душевное движение) в нас для исправления грешников, возбуждения ленивой и беспечной души, для пробуждения спящего и предавшегося расслаблению».
    А грешный человек пытается силою мужества или защитить себя и заставить других людей прекратить то, что ему не нравится, например, что-то говорить или что-то делать; или, если он и защищает других, то эта защита бывает слишком жестокой и сопровождается ненавистью к тому, кто обидел близкого человека. Зачастую сила гнева защищает близких в воображении и при этом человек даже готов убить оскорбителя или обидчика, и эта готовность сопровождается определенными словами типа: «да я ему голову сверну» или «я готов ему руки повыдергивать» и мн. др. Но об этом более подробно мы поговорим в теме о злопамятстве и мести.
    Итак, мы кратко сказали о естестве и искажении действий трех сил человека. Но этим поражение грехом не заканчивается. Все три силы имеют свой порядок подчинений друг другу, и он также нарушен.

    http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=gnev#gnev70

    Могу еще привести цитаты из высказываний святых.
    Таким образом, гнев является раздражительной силой души, данной человеку Богом при его создании для борьбы со грехом и бесовским действием, которую после грехопадения человек извратил, как и все остальное! Если кто то хочет доказать обратное, то пусть поспорит со святыми учителями Церкви. Я лишь привожу то, что было сказано и написано задолго до нас...
     
    тимофей и Тамара нравится это.
  7.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3.040
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Просмотрела по диагонали: слишком много текста,не представляющего для меня особого интереса. Отвечу только на это:

    Думаю, гнев в данном случае был не обязателен. Разве отвергнуть искушение можно только с гневом? Его можно отвергнуть с любовью к Богу.

    Простите. Всё, что думала - сказала, добавить по этому поводу мне больше нечего.
     
  8.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    5.559
    Симпатии:
    12.761
    Лучшие ответы:
    17
    Вероисповедание:
    Православный
    А зря... От этого и формируется наше мнение...
    Вы думаете так, а Богу виднее, наверно, как было лучше все устроить...
     
    тимофей, Алексей-Т и Тамара нравится это.
  9.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    209
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Да возможно это так, трудно дать определение тому что опытно не постиг, поэтому мы и делаем представление, о непознанном по более знакомым нам образцам (прим: праведный гнев сравниваем с гневом неправедным) этим самым ещё больше запутывая себя.
    Но тем не менее если бы мы не пытались понять что это такое, хотя бы в самом первом своём приближении мы бы просто стали духовно инфантильными не стремящимися не к чему, и ни к кому например к Богу, так как в нашем сознание Он был просто непознанным белым пятном (а может и серым) и такая наука как например богословие перестала просто существовать.
    В этом тоже есть смысл потому что гнев наш неправеден

    Отнюдь нет, но Бог многое что дал человеку например такую вещь как интуицию, если здраво рассудить ведь фундаментом веры является именно оно интуитивное познание Бога. В апофатическом богословии через отрицание чётко прослеживается кем допустим не может быть Бог, например Бог не может быть не любовью. Как вы думаете откуда это стало известно...?

    Конечно вряд ли стоит во всём доверяться себе, но можно доверять Богу, который незримо может влиять на все наши чувства, одним из которых может быть интуиция, (хотя и бес может влиять на них...) вот тут то и вступает в силу то осмысление за чем мы пришли на матушку землю, а именно научиться, часто опытному, различению добра и зла... и это есть дело всей нашей жизни


    По сути мы также не знаем что такое любовь, представляя её в очень узком контексте, не зная все её формы и проявления, часто в том виде в котором выгодно нам, а представьте что мы знаем всего одну милиардную её часть. И если Бог есть Любовь то кто рискует сказать что он познал Её, то тот познал самого Бога=)
     
    Ищущий Правду и Тамара нравится это.
  10.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    478
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Я все внимательно прочитала и у меня возникла вот какая схема, чтобы определить, где мы сопротивляемся . Схема сверху вниз.
    - Бог - Любовь. Но в полноте познать человек это не может, поэтому мы к вершине Любви приходим добродетелями, каждый своими гранями, что ему ближе (кто-то молитвой, кто-то верой, кто-то терпением и т.д.), т.е
    - 8 основных добродетелей. Но что бы их приобрести Бог дает нам Дар этих добродетелей: Дар Веры, Дар исцеления, Дар распознания духов.
    - Дары Духа Святого. Но чтобы их получить мы должны на них работать, не только сопротивляться греху, но и проявлять противоположное греху качество - добродетель, иначе останешься в зоне борьбы и не выйдешь на ступень ученика Христа.
    - наработка добродетелей через борьбу с грехом.
    Это схематичный путь христианина.
    В чем я вижу ошибку и Ирины и Ольги, а значит и свою (серьезно=)). Нам привычнее оставаться в зоне борьбы. Раз эта тема вышла, значит Господь хочет не только чтобы мы остались каждый при своем мнении, а вывести всех на понимание, что Он от нас хочет. Чтобы увидели разницу между грехом гнев и добродетелью Божьего гнева, т.е. выходи на Дар различения духов (естественно в себе), на внутреннее доверие Христу. Как Ирина где-то сказала: - Мне это Бог открыл.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
  11.  
    р.б. Ольга
    Оффлайн

    р.б. Ольга Постоянный пользователь

    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    405
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Извините, а Вы считаете себя праведницей, достойной проявлять праведный гнев? Даже великие святые считали себя недостойными ничего грешниками, и я так о себе считаю. На земле нет ни одного праведника, так о каком праведном гневе человека может быть речь. Даже в преображенном состоянии мы вряд ли можем такое чувство проявлять и не достойны, не все может человек, что может Бога. Те же прародители не могли всего, находясь в безгрешном состоянии. Мы никогда, даже после воскресения, не сможем делать все то, что делает Бог, ибо это гордыня. Вот Денница тоже думал, что он Бог, и все знают, чем это обернулось. Есть вещи , которые доступны лишь Создателю, и только Творец может проявлять свой гнев, который у Бога может быть только праведным. Вот об этом и была речь.
     
  12.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3.040
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Человек всегда будет сопротивляться тому, что противоречит его пониманию. Господь ведь всем нам по-Своему открывается, все проходят через свой опыт общения с Ним. Да и рассказывать об этом опыте трудно - слова не всегда передают то, что хочется сказать. Иногда собеседники тебя просто не понимают. Иногда не хотят понять. Иногда - не могут. Не стоит настаивать на своём. Господь всем нам хочет спасения, и всё, что для нашего спасения необходимо, откроет в своё время.

    Очень странное, на мой взгляд выражение: "работать на добродетели".
    Зона борьбы... Я бы не разбивала духовный путь на зоны. Борьба тоже должна присутствовать, потому что воля наша сопротивляется воле Божией, и нам приходится бороться с собой, заставляя себя принять, смириться, потрудиться и т.д. Но цель наша - не получение Даров, а приобщение ко Господу: соединение с Ним в любви.

    Про ошибки ничего не поняла. =)

    Что вам Господь открыл тоже не поняла. =)

    Тема вышла, не потому, что Господь от нас хочет, чтобы мы чего-то там увидели и при своём мнении не остались, а потому, что у человека возник вопрос, который он и задал форумчанам. =) Когда Господь захочет, чтобы мы увидели разницу между праведным гневом и страстью, Он нам её покажет. Тема не раскрывает ничего и этой разницы не показывает, а наоборот ставит ещё множество вопросов.

    Вывод, который можно сделать из постов этой темы - гневайтесь на здоровье (хотя и с оговорками). Для меня это неприемлемо. Для остальных форумчан - не знаю.

    Всем помощи Божией и благословений!
     
  13.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    478
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Ольга, конечно нет. Но Дар от слова даром, просто так ни за что. Там, где вы гневались, злились вдруг все по другому и человек ни при чем. Это как, например, болела месяц голова и раз и перестала. Это ощутимо.
    Беда в том, что вы не можете представить, что это с вами может произойти "ученик не больше Учителя, но и не МЕНЬШЕ Его." У Иоанна Кронштадцкого о молитве есть такое поучение, что цель молитвы придти внутренне в состояние имения того о чем просите. А если вы не верите, то вы и трудиться не будите, ну так же.
    добавлено: 11 мар 2017
    Ирина, я не так подхожу к сопротивлению и своему пониманию, если я не с Богом, значит я чего-то не так понимаю и ставлю свое понимание под сомнение.

    Это моя форма понимания и ей поделилась. Но вы и в земной жизни не сможете с первого этажа взлететь на 9-й и об этом писал И. Лествичник. Не можно со ступени ученика сразу стать приемниками и сыновьями по благодати - это надо же понимать.
    добавлено: 11 мар 2017
    Про ошибки не буду, потому что вы не принимаете систему, которую я предложила. А вот что открыл поделюсь. Когда Владимир написал, что гнев - это естественная страсть, которую на дал Господь - эта страсть во мне возникла, я не поняла, почему Господь дает СТРАСТЬ, зачем он ее взял, если он знал, что это страсть. Раз идет внутреннее возбуждение, значит я что-то не понимаю, не принимаю и мозгами могу накрутить что угодно. - Господи, что делать? Тишина. Значит нужно молиться, о чем, о вразумлении - тоже тишина. Молюсь за нас с Володей =) и тогда понимаю, что это означает. Когда во мне идет возмущение - это Господь поднимает те поля во мне, которые еще не отданы Ему и вот это возмущение и есть естественная страсть, которая во мне заложена и моя воля куда эту энергию направить либо дальше не понимать, или увидеть что за Володей, Ириной и т.д. стоит Господь и открывает что-то новое во мне. Понятно? Форма для меня была не приемлемая, но за ней суть шикарная. Т.е. на все новое или изменение старого Господь нам дает возмущение, т.е. с моего дна поднимается грязь, которую Господь хочет очистить, а моя воля разрешить или нет. Но это моя грань. Когда возникает ситуация, эта тема, она касается всех и выводы у всех будут разные. Я очень благодарна Олегу за эту тему. Спасибо.
     
  14.  
    Анонимно
    Оффлайн

    Анонимно Гость

    -- Впрочем, мы друг друга понять не можем; я, по крайней мере, не имею чести вас понимать.
    -- Еще бы! -- воскликнул Базаров. -- Человек все в состоянии понять -- и как трепещет эфир, и что на солнце происходит; а как другой человек может иначе сморкаться, чем он сам сморкается, этого он понять не в состоянии...
     
    Сергей и Тамара нравится это.
  15.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    209
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отказывается наше сознание принимать гнев праведный , не смотря на кучу святоотеческих аргументов, потому что для многих гнев и в Африке гнев.
    Но вот вариант другого объяснения
    Что бы понять что такое гнев праведный надо понять что такое гнев Божий так как эти два понятия возможно тесно связаны между собой

    Иоанн Златоуст – «Когда ты слышишь слова ярость и гнев в отношении к Богу – то не разумей под ними ничего человеческого. Это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобному. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет разумения для людей более грубых».

    Из этого объяснения видно что как такового гнева Божьего просто не существует, что понятие гнева Божьего было введено только для того чтобы люди в простоте своего понимания могли приблизиться к разумению Божества.

    Об этом говорят и другие святые;

    Кассиан Римлянин – «ибо один Бог творит все благое. Он обильно изливает всякие блага на достойных и недостойных. Поскольку не может быть огорчен обидами и беззакониями людей как вечно не изменяемая благость. некоторые …покушаются умалить свою непотребность при помощи непотребнейшего толкования Писания – говоря – не беда, что гневаемся на братию, ведь и Сам Бог гневается - … и не разумеют они, как вместе с тем, действуя на пагубу себе… и Богу нечестиво приписывают нечистую страсть».

    Григорий Нисский – «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти или удовольствия, милости или гнева – этого никто не будет отрицать… Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах своих и гневается яростию на падший народ… но в каждом из таковых изречений слово учит нас, что посредством наших свойств Провидение Божие приспосабливается к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху под страхом наказания удерживались от совершения его…»

    Может и понятие праведного гнева есть тоже некое приспособление к нашей немощи, для удерживания нас от всякого греха.

    Интересно какой из двух представленных вариантов более верен…=)
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
    тимофей, Георгия и Тамара нравится это.
  16.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.098
    Симпатии:
    2.243
    Лучшие ответы:
    14
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне показалось,что весь спор о гневе в этой теме,всё таки опирался на гнев и им руководствовался(Любовью ли руководствовался?-и в это верю)..А вот :праведным ли гневом руководствовался ,или нет -знает Господь.
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2017
  17.  
    Екатерина К
    Оффлайн

    Екатерина К Постоянный пользователь

    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    389
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Если человек живет в современном мире и никогда не испытывает гнева от того, что вокруг происходит, с ним, скорее всего, что-то не в порядке. Гнев является грехом, если он направлен на месть.
     
  18.  
    -Oleg-
    Оффлайн

    -Oleg- Активный пользователь

    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    209
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    При всём уважении Тимофей, возможно Вам, просто показалось...=)
     
    Тамара и Георгия нравится это.
  19.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3.040
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Гнев может являться грехом и тогда, когда он не направлен на месть, а тогда, когда, например, что-то не по-нашему.

    К примеру, я часто гневаюсь, когда кто-то из хора опаздывает на службу, когда поют не так, как на мой взгляд надо (не так, как учили на спевках). Можно, конечно, оправдать себя тем, что гнев праведный. Но вот вопрос: почему же на душе потом тяжело и плохо?
     
    -Oleg- нравится это.
  20.  
    тимофей
    Оффлайн

    тимофей Просто Хороший Человек

    Сообщения:
    1.098
    Симпатии:
    2.243
    Лучшие ответы:
    14
    Вероисповедание:
    Православный
    Верю,что в споре мы руководствовались любовью...
    Правда есть сомнения ...Но я чувствую ,что в некотором я не прав.Я не голословно это утверждаю и готов ответить за своё утверждение.
    Правда:трудно будет объяснить ,что имел в виду,но постараюсь объяснить.Если будут вопросы.(Вот честно,по человечески,не хотелось бы,чтобы они были)
     
    -Oleg- нравится это.
Загрузка...